Łukasz Rogojsz, Interia: Od przyjaźni i zażyłych osobistych relacji do nazwania "papierowym tygrysem" i szydzenia z militarnej słabości. Donald Trump podczas szczytu ONZ radykalnie zmienił linię wobec Rosji.
Dr hab. Tomasz Pawłuszko, Uniwersytet Opolski, Sieć Badawcza Łukasiewicz - ITECH: - My w Polsce znamy powiedzenie o kiju i marchewce, ale Amerykanie mają jego własną wersję. Theodore Roosevelt powiedział kiedyś: "Przemawiaj łagodnie, ale noś ze sobą grubą pałkę" (ang. Speak softly and carry a big stick). Od tych słów narodziła się tzw. doktryna grubej pałki, która była jednym z fundamentów amerykańskiej mocarstwowości.
Trump wraca do metod z początku XX wieku?
- Tak można odebrać jego przemówienie. Przez kilka miesięcy przemawiał wobec Rosji łagodnie, ale ponieważ nie przyniosło to rezultatów, zmienia retorykę.
Zobacz również:
Rzecznik Kremla Dmitrij Pieskow już odgryzł się za "papierowego tygrysa", mówiąc, że Rosja nie jest tygrysem, tylko niedźwiedziem, a papierowych niedźwiedzi nie ma.
- Odpowiedzi w podobnym tonie mogliśmy się spodziewać. Rosyjscy oficjele wydają się obecnie zdezorientowani. Tym bardziej, że prezydent Trump w swojej wypowiedzi zaakcentował też pomoc NATO dla Ukrainy, sprzedaż broni, a na dodatek wyśmiał stan rosyjskiej gospodarki i zakwestionował wartość rosyjskich sił zbrojnych.
Moskwę zabolało?
- Z pewnością. Rosja to państwo, w którym od stuleci dominuje kult siły. Takie słowa nie pozostają tam niezauważone.
Czyli policzek dla Kremla.
- I to mocny. W Rosji bardzo silny jest dyskurs na temat siły państwa i każde ośmieszanie siły Rosji - zwłaszcza w sytuacji, gdy nie jest ona w stanie odpowiedzieć Stanom Zjednoczonym w żaden sensowny sposób - jest dla Kremla policzkiem. Otoczenie Władimira Putina z pewnością będzie szukać jakiegoś wyjścia z tej sytuacji. Na pewno prezydent Trump wydaje się zmieniać strategię negocjacyjną wobec Kremla. I to też jest ważna do odnotowania zmiana, bo dotychczas to Kreml bawił się Trumpem.
Jaka będzie odpowiedź Rosji na ten policzek? Będzie chciała udowodnić Trumpowi swoją siłę? Kolejna prowokacja wobec NATO, większa agresja na froncie?
- Spodziewałbym się postawy pod hasłem: jeszcze więcej tego samego. W ostatnich tygodniach Rosja testowała NATO, posuwała się do działań, których wcześniej nie podejmowała. Mam na myśli testowanie systemów obronnych, ataki dronowe, prowokacje na morzu. Wszystko to działo się po spotkaniu Putina z Trumpem na Alasce. Tym samym podważało polityczną i strategiczną wiarygodność Ameryki.
Stąd tak duża zmiana u Trumpa? Chodzi o rozczarowanie i złość na Putina za to, że ten rozgrywał go przez wiele miesięcy, czy zadziałało otoczenie amerykańskiego prezydenta i republikańscy "jastrzębie", którzy od dawna domagali się dociśnięcia Kremla?
- Jedno i drugie. Trump bardzo chciał pokazać swój osobisty autorytet w zakończeniu wojny w Ukrainie. Tego celu nie udało mu się osiągnąć, co mogło wpłynąć na jego osobiste podejście do tej wojny, ale też do Putina i Rosji. Z drugiej strony Trump zupełnie pomijał cały ekosystem instytucji gospodarczych, politycznych i strategicznych, m.in. NATO, współpracę z Europą, kontrolę nad globalnym systemem finansowym, ogromne kontrakty zbrojeniowe, rozlokowaną na całym globie armię, które Stany Zjednoczone stworzyły sobie w czasach zimnej wojny. Gdyby Trump rzeczywiście zaczął tych instytucji efektywnie używać, zamiast polegać jedynie na swojej osobowości i retoryce, Rosja miałaby potężny kłopot.
A zechce ich używać? Tu również możliwa jest taka zmiana jak w nastawieniu do Rosji?
- Po owocach Trumpa poznamy. Lada dzień zaprezentowana zostanie nowa amerykańska doktryna bezpieczeństwa. Od kilku miesięcy pojawiają się przecieki, że będzie to strategia izolacjonistyczna. To efekt wpływu skrzydła MAGA w Partii Republikańskiej, które chciałoby wycofania sił amerykańskich z Europy i albo koncentracji na Chinach, albo wręcz tylko i wyłącznie na Ameryce Północnej. Ostatnie wypowiedzi prezydenta Trumpa dają jednak szanse, że w tym sporze wewnątrz Partii Republikańskiej górę weźmie tradycyjne i antyrosyjskie w swoich poglądach skrzydło partii.
Rosja nadal udaje groźnego niedźwiedzia, a tak naprawdę rangę niedźwiedzia i wielkiego gracza w polityce światowej Rosja systematycznie od lat traci. Trump to rozmienianie się Rosji na drobne boleśnie wypunktował na oczach świata
Finalny kształt nowej doktryny obronnej Stanów Zjednoczonych to będzie polityczne i geopolityczne "sprawdzam" dla słów Trumpa z Nowego Jorku?
- Tak. Trump musi swoje credo w polityce zagranicznej prędzej czy później ujawnić. Tak wielki i potężny kraj jak Stany Zjednoczone musi mieć swoją globalną strategię działania. Tu znów odwołam się do Roosevelta, który w 1904 roku, mówiąc o tzw. doktrynie grubej pałki, powiedział, że jeśli jakieś kraje będą kierować się złą wolą, mogą zmusić Stany Zjednoczone do wystąpienia w roli "międzynarodowej siły policyjnej". W kolejnych dekadach koncepcję Roosevelta rozszerzono. W Ameryce wywodzi się z tego nurtu tradycja interweniowania w różnych częściach globu, jeśli dzieje się coś, co narusza interesy Stanów Zjednoczonych - np. pierwsza i druga wojna światowa, otwiera się w nowym oknie, konflikty na Bliskim Wschodzie, globalny terroryzm po 11 września 2001 roku.
Rosja amerykańskie interesy narusza albo naruszy? Ruch MAGA patrzy na Rosję jako partnera, kraj o podobnym przywództwie i ideologicznie dużo bliższy niż większość państw europejskich.
- Problem z Rosją jest dzisiaj taki, że w ostatnich kilkunastu latach stała się etatowym troublemakerem (tworzącym problemy - red.) w polityce międzynarodowej. W różnych regionach świata: Europie, Arktyce, Afryce, Eurazji. I dzieje się to w sytuacji - Trump boleśnie wytknął to Kremlowi - gdy Rosja nie ma siły, nie jest prawdziwym mocarstwem, nie jest partnerem, nie szanuje Stanów Zjednoczonych. A mimo tego dokonuje szeregu prowokacji na wschodniej flance NATO.
Skoro sprawia problemy w skali globalnej, skoro testuje NATO, to może jednak nadal jest tym mocarstwem?
- Wszyscy wiedzą, jaki jest potencjał gospodarczy i wojskowy Rosji. Wojna w Ukrainie wyraźnie to obnażyła. Rosja nadal udaje groźnego niedźwiedzia, a tak naprawdę rangę niedźwiedzia i wielkiego gracza w polityce światowej Rosja systematycznie od lat traci. Trump to rozmienianie się Rosji na drobne boleśnie wypunktował na oczach świata.
Zobacz również:
Złośliwości ze strony Trumpa było więcej. Powiedział też, że Ukraina przy pomocy Europy i NATO jest w stanie odzyskać wszystkie utracone od 2014 roku na rzecz Rosji tereny.
- Ta wypowiedź całkowicie zmienia krajobraz negocjacyjny w kontekście zakończenia wojny. Wreszcie po stronie zachodniej mamy żądania czy wymagania wobec Rosji i to przedstawiane z pozycji siły. Stany Zjednoczone mogą tak postawić sprawę, ponieważ ich siła, jeśli chodzi o zasoby, instytucje, gospodarkę, wojsko, technologie, jest dużo większa od rosyjskiej.
Trump zaskoczył nawet Wołodymyra Zełenskiego, chociaż ukraiński prezydent z satysfakcją uznał to za znak, że Stany Zjednoczone będą wspierać Ukrainę do końca.
- To o tyle ważna zmiana, że teraz siadając do negocjacji Rosja również ryzykuje - może stracić część albo nawet wszystkie podbite na Ukrainie terytoria. Kreml może też zapomnieć o ulgowym traktowaniu ze strony Ameryki. To wszystko stanowi jasny sygnał, że cierpliwość amerykańska się kończy i że według Waszyngtonu łatwiej będzie negocjować z Kremlem z pozycji siły. Dla Rosji to wielkie zaskoczenie po ostatnich miesiącach. Być może właśnie okazało się, że nie docenili Trumpa i Stanów Zjednoczonych, przelicytowali, a za chwilę otrzymają słony rachunek za ten błąd.
Spodziewa się pan, że słowa Trumpa przełożą się na działania Stanów Zjednoczonych i większą pomoc militarną dla Ukrainy?
- Na razie nie spodziewam się zwiększonego zaangażowania amerykańskiego po stronie Ukrainy. Aczkolwiek Waszyngton na pewno będzie naciskał na Rosję w sprawie powrotu do negocjacji pokojowych. Jednocześnie Amerykanie będą namawiać Europę do zaostrzenia sankcji wobec Rosji i zajęcia rosyjskich środków "zamrożonych" w europejskich bankach. A to niemała kwota, bo 200 mld euro. Nie ulega jednak wątpliwości, że na zmianie retoryki Trumpa skorzysta i Ukraina, i NATO, i sam Trump. W wielu stolicach ta zmiana została przyjęta z dużą ulgą.
W Warszawie przyjęto z ulgą "zielone światło", które Trump dał krajom wschodniej flanki NATO do zestrzeliwania rosyjskich dronów i samolotów naruszających ich przestrzeń powietrzną. Szef polskiego MSZ Radosław Sikorski napisał na Twitterze/X: "Przyjąłem".
- Słowa Trumpa są ważne, bo pozwalają państwom NATO znacząco podwyższyć po stronie Rosji koszty wojny przeciwko Zachodowi. Odczytuję to jako kolejny zabieg administracji amerykańskiej mający na celu wpłynięcie na Rosję, żeby w końcu zaczęła deeskalować konflikt i robić kroki w kierunku pokoju. Efekty przyszły szybko, bo po mniej niż dobie od wypowiedzi Trumpa rzecznik Kremla Dmitrij Pieskow zasugerował, że Rosja jest gotowa do rozmów pokojowych w Genewie albo innym miejscu, a dotychczasowy brak postępu to wina strony ukraińskiej. To najlepszy dowód, że zmiana po stronie Zachodu, żeby rozmawiać z Rosją z pozycji siły i wymagać konkretnych ustępstw, jest zmianą w dobrym kierunku.
Zapytam wprost: uważa pan, że jeśli dojdzie do kolejnych rosyjskich prowokacji wobec krajów NATO, to rosyjskie drony bądź myśliwce zostaną przechwycone albo zestrzelone?
- To możliwe, bo takie są procedury NATO. Rosjanie zaczną ich przestrzegać, żeby uniknąć tego typu incydentu. Pamiętajmy, że Rosja ma obecnie minimalne możliwości oddziaływania na kraje europejskie. Jako Europa zerwaliśmy z Rosją główne więzi polityczne, ekonomiczne i energetyczne. Nawet gdyby Rosja chciała nas za taką zdecydowaną reakcję wobec kolejnych prowokacji ukarać, to nie ma jak. Gdy w 2015 roku Turcja zestrzeliła rosyjski myśliwiec, została za to dotkliwie ukarana - zakazem eksportu i odpływem rosyjskich turystów. Łączne straty wyniosły dla Turcji kilkanaście miliardów dolarów. W przypadku Europy Rosja nie ma obecnie porównywalnych możliwości nacisku.
