Ambasador RP przy NATO: Widzę racjonalność w działaniach i reakcjach Kremla

Łukasz Rogojsz, Interia: Czego NATO nauczyło się przez osiem miesięcy wojny w Ukrainie?

Tomasz Szatkowski: - Przede wszystkim to pierwsza sytuacja, w której NATO musiało wprowadzić w życie swoje plany operacyjne. Musieliśmy przetestować cały mechanizm reagowania kryzysowego - zarówno na poziomie politycznym, jak i wojskowym. Po drugie, to pierwszy przypadek, gdy nowa konstrukcja operacyjnego użycia sił dowództwa strategicznego jest wykorzystywana w tak poważnej sytuacji.

- Patrząc całościowo, mamy nowe instrumentarium, którego używa obecnie NATO, i pierwszy tak poważny konflikt wojskowy u bram NATO w ciągu ponad 70 lat istnienia Sojuszu. Przez te osiem miesięcy zyskaliśmy dużo bezcennego doświadczenia w realnych i niezwykle wymagających warunkach. Dzięki temu staliśmy się jako organizacja bardziej świadomi zarówno swoich sił, jak i słabości.

To jakie są te siły, a jakie słabości?

- Siła i słabość NATO tak naprawdę sprowadza się do tej samej kwestii - jedności. Jeżeli NATO jest w stanie reagować i odpowiadać jako jedność, to jest wówczas wielka wartość. Widzimy, że Rosja stara się omijać kwestię ataku na terytorium państw członkowskich, bo jest przekonana, że po stronie NATO byłaby pełna jedność w obronie państwa członkowskich sojuszu. Słabością jest sam proces dochodzenia do tej jedności, a także to, że kompromis często drogo kosztuje.

Co to znaczy?

- Czasami polityka NATO nie jest tak ambitna, jak niektórzy by chcieli. Na przykład w zakresie bezpośredniej pomocy wojskowej Ukrainie.

Państwa członkowskie grają na swój interes, nawet jeśli jest on wbrew interesowi całego NATO?

- Zawsze interesy państw członkowskich przekładają się na możliwość uzyskania kompromisu albo jej brak. Jeżeli są różnice w percepcji zagrożeń i interesów, to dochodzi do próby znalezienia najmniejszego wspólnego mianownika.

Często się nie udaje?

- Wszyscy sojusznicy są świadomi, że rosyjska agresja na Ukrainę jest wojną przeciwko porządkowi opartemu na zasadach międzynarodowych, odrodzeniem imperialnych zakusów Rosji, która w sposób siłowy, przy użyciu sił zbrojnych, dąży do zmiany granic w Europie. Jedność NATO jest tu kluczowa. Ostatnie spotkanie ministrów obrony Sojuszu, 12 października, wykazało spójną ocenę sytuacji bezpieczeństwa i spójną wizję dalszych działań.

Ostatnie tygodnie to bezprawna aneksja czterech ukraińskich obwodów przez Rosję, kolejne groźby nuklearne pod adresem Zachodu i zakrojone na bezprecedensową skalę ataki rosyjskiej armii na cele cywilne w Ukrainie. Sojusz planuje na to zareagować?

- NATO na bieżąco monitoruje rozwój sytuacji na Ukrainie i podejmuje adekwatne działania, zarówno w celu zapewnienia bezpieczeństwa państw Sojuszu, jak i wsparcia Ukrainy. 22 września Rada Północnoatlantycka potępiła planowaną nielegalną aneksję kolejnych terytoriów Ukrainy i oznajmiła, że państwa nie uznają rosyjskiej aneksji Krymu ani kolejnych terytoriów Ukrainy. W ślad za bestialskimi atakami Rosji na obiekty cywilne sojusznicy dostarczają Ukrainie środki obrony przeciwlotniczej i środki do zwalczania dronów. Groźby nuklearne Rosji były także przedmiotem dyskusji ministrów w ramach Grupy Planowania Nuklearnego NATO.

Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg i prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden od 24 lutego powtarzają jak mantrę, że wojna w Ukrainie nie jest wojną NATO. Po wspomnianych przed chwilą wydarzeniach takie myślenie nadal dominuje w Sojuszu?

- Oczywiście. NATO nie jest stroną tego konfliktu, ale też nie jest tak, że ten konflikt jest dla NATO obojętny. NATO jako organizacja wskazało, kto jest tutaj agresorem, a kto stroną broniącą się. Państwa członkowskie Sojuszu robią bardzo dużo, żeby pomóc Ukrainie. Wiele poprzednich barier mentalnych i politycznych zostało w ostatnich miesiącach przekroczonych. Jednak co do zasady Sojusz jako organizacja obronna skupia się na obronie i odstraszaniu zagrożenia wobec swoich państw członkowskich.

Rosja jest zagrożeniem dla państw członkowskich NATO. Po tych ośmiu miesiącach chyba nikt nie ma już wątpliwości, że Ukraina toczy tę wojnę, żeby państwa Europy Środkowo-Wschodniej, w tym państwa wschodniej flanki NATO, nie musiały tego robić za kilka miesięcy albo lat.

- Musimy być w tej kwestii bardzo ostrożni, formułując oczekiwania wobec Sojuszu. Mamy czasami uzasadnione poczucie niedosytu, jeśli chodzi o zaangażowanie niektórych państw członkowskich Sojuszu w sprawę Ukrainy. Z drugiej strony, musimy pamiętać, że ta szklanka jest pełna co najmniej do połowy. Zobaczmy skalę amerykańskiego zaangażowania, skalę polskiego zaangażowania. Mamy wiele uwag do zaangażowania niemieckiego, ale przecież tutaj też dokonała się jakościowa zmiana. W sensie skali oczywiście nie taka, jakiej byśmy oczekiwali, ale zostały pokonane pewne bariery.

- Wspomniał pan prezydenta Bidena, ale powiedziałbym tutaj o liderach państw Sojuszu posiadających broń nuklearną - jak prezydent Francji czy premier Wielkiej Brytanii - na których też spoczywa wielka odpowiedzialność, której my, Polacy, nie mamy na swoich barkach.

Myślę, że żaden polityk nie jest do końca przewidywalny i racjonalny. W przypadku Putina przeważa jednak pewnego rodzaju racjonalność, którą widzimy choćby w tym, że podczas wojny w Ukrainie Rosja nie odważyła się bezpośrednio rzucić wyzwania Sojuszowi. Dlatego jeśli mnie pan pyta, to tak, widzę racjonalność w działaniach i reakcjach Kremla

---

To znaczy?

- Chodzi utrzymanie odstraszania nuklearnego i wytyczenie takiej linii, która pozwoli nam pomóc Ukrainie na podstawie art. 51. Karty Narodów Zjednoczonych jako państwu napadniętemu, a jednocześnie nie spowoduje wciągnięcia Sojuszu do konfrontacji nuklearnej z innym nuklearnym supermocarstwem. W tym sensie pewna pokora jest tutaj potrzebna w ocenie zaangażowania Sojuszu.

Ten wątek przewija się od początku wojny - że NATO zawsze dużo bardziej niż Rosja będzie kalkulować potencjalne zagrożenie konfliktem nuklearnym. To z kolei pozwala Kremlowi skutecznie stosować nuklearny szantaż wobec Ukrainy i Zachodu.

- Obydwie strony kalkulują bardzo uważnie. Strona rosyjska również. Rosja ma bardzo czytelne mierniki zaangażowania nie tylko zdolności nuklearnych Sojuszu, ale również zdolności konwencjonalnego uderzenia na dalekie odległości. Wiedzą, jakie i jedno, i drugie może mieć konsekwencje dla Rosji. Tym, co różni postawę Rosji i NATO, jest retoryka. NATO zachowuje bardzo spokojną retorykę, chociaż liderzy Sojuszu jednoznacznie wskazują, że NATO jest sojuszem nuklearnym. Ten aspekt również jest bardzo istotnym elementem odstraszania dotyczącym całego terytorium Sojuszu.

- Dlatego do tej pory, pomimo niepokojącej retoryki Rosji, nie dostrzegliśmy rzeczywistych i czytelnych sygnałów świadczących o gotowości użycia broni nuklearnej przez Kreml. Szczególnie wobec państw Sojuszu. W tym sensie i odstraszanie, i spokojna retoryka NATO zadziałały. Spokój NATO pokazywał, że Sojusz nie pozwolił wejść sobie do głowy, nie wszedł w grę psychologiczną dotyczącą zastraszania użyciem broni nuklearnej. A o to chodziło stronie rosyjskiej. Wiadomo, że teraz emocje się podnoszą i trzeba cały czas uważnie patrzeć, żeby ta kwestia nie przeszła z retoryki do rzeczywistych działań, ale na tę chwilę takich sygnałów nie otrzymaliśmy.

Pytam o to również w kontekście pewnych barier mentalnych, które przez dekady pokoju na świecie zdołały się wykształcić. Zwłaszcza wśród liderów Zachodu, liderów NATO. Konflikt nuklearny, a nawet bardzo poważne zagrożenie nim, jest czymś, co wymyka się wyobraźni większości zachodnich przywódców. W NATO te bariery zostały już przełamane?

- NATO bierze takie scenariusze pod uwagę, ponieważ jest sojuszem nuklearnym. Ma swoje zdolności nuklearne, które albo są pod komendą dowództwa strategicznego, albo w dyspozycji konkretnych państw sojuszniczych. NATO bierze to pod uwagę. Ale jak powiedziałem - należy rozróżnić retorykę od faktycznych działań. Nie możemy stać się narzędziem retoryki. Ta sygnalizacja strategiczna ze strony Rosji często służy bowiem właśnie zastraszaniu, a nie sygnalizowaniu realnej gotowości do użycia broni nuklearnej.

Na czerwcowym szczycie NATO w Madrycie państwa Sojuszu uznały Rosję za "największe i bezpośrednie zagrożenie dla bezpieczeństwa i pokoju w regionie euroatlantyckim". Co to w praktyce oznacza? Co od tego czasu zrobiło NATO, żeby przed tym zagrożeniem się zabezpieczyć?

- Rosyjska niesprowokowana agresja zjednoczyła NATO i doprowadziła do powrotu do koncentracji wysiłków na obronie zbiorowej. Planowanie operacji obronnych NATO jest bardziej szczegółowe, oparte na wyraźnie zidentyfikowanym zagrożeniu rosyjskim. Modernizujemy i wzmacniamy struktury sił NATO, wyraźnie skoncentrowane na zaawansowanych i ciężkich zdolnościach, by były adekwatne do tych planów.

- Wzmacniamy odstraszanie w celu uniemożliwienia agresorowi zajęcia jakiejkolwiek części terytorium Sojuszu. Dlatego NATO zwiększa wysunięte rozmieszczenie wojsk, zmierzając w kierunku tworzenia wysuniętej obrony. W tym duchu w ostatnich miesiącach podwoiliśmy liczbę grup bojowych NATO na wschodzie Sojuszu i pracujemy nad możliwością szybkiego zwiększenia ich liczby do poziomu brygady. Ważne są także finanse. Trwa obecnie debata nad wyznaczeniem na szczycie w Wilnie w przyszłym roku bardziej ambitnego celu niż 2 proc. PKB na obronność.

O Rosji od lat mówi się, że rozumie jedynie język siły. NATO nauczyło się już mówić tym językiem?

- Z jednej strony, NATO mówi i chce dzisiaj mówić językiem dużej roztropności; z drugiej - jest to język dużego zdecydowania w obronie państw członkowskich. Sojusz ma zawsze inną dynamikę niż działania pojedynczego aktora, który może też kreować działania agresywne. NATO ze swojej natury jest sojuszem obronnym, więc zawsze będzie z tego powodu bardziej reaktywne.

- Dlatego podkreślam: NATO mówi dzisiaj językiem spokoju. Nie chce eskalować, żeby ta wojna "rozlała" się również na terytorium NATO, ale jednocześnie stosuje zdecydowany przekaz, jeśli chodzi o obronę terytorium państw sojuszniczych. Nie mówię tutaj nawet o politycznych komunikatach ze szczytów, tylko o tym, co Rosjanie potrafią najlepiej, a więc o mierzeniu aktywności wojskowej.

- Rosjanie potrafią robić to w wymiarze ilościowym, przestrzennym czy czasowym. Widzą, co dzieje się na niebie, ziemi i morzu, jeśli chodzi o terytorium NATO, i są w stanie przekalkulować, jak przekłada się to na zdolności bojowe. Kreml zdaje sobie sprawę, że komunikaty polityczne NATO są wsparte realnymi siłami, które są gotowe do reakcji.

Marcin Przydacz, wiceszef MSZ, powiedział w sierpniowym wywiadzie dla Interii: "Z historii wiemy, że Rosja zatrzymuje się tam, gdzie zostanie zatrzymana. Sama nie wyznacza sobie granic, trzeba jej te granice wyznaczyć siłą". NATO liczy się z możliwością, że będzie musiało wyznaczyć te granice siłą?

- Bezwzględna granica już jest wyznaczona i jest wyznaczona bardzo jasno. To Traktat Północnoatlantycki i jego artykuł piąty. Zostało to jeszcze bardziej doprecyzowane w wypowiedziach prezydenta Bidena czy w komunikacji sekretarza generalnego NATO po czerwcowym szczycie w Madrycie. Atak na każdy centymetr terytorium Sojuszu spotka się ze zdecydowaną odpowiedzią NATO. Co więcej, liderzy niektórych państw sojuszniczych powiedzieli już również o bardzo mocnych konsekwencjach przekroczenia innych granic - choćby użycia broni nuklearnej na terytorium Ukrainy.

- Siłą rzeczy inaczej wygląda sytuacja z państwami partnerskimi. To przestrzeń ogólnego prawa międzynarodowego, a nie regulacji sojuszniczych. Jest też, oczywiście, kwestia obowiązku moralnego, prawa międzynarodowego i debaty publicznej, na ile Sojusz mógłby tworzyć pewną niejednoznaczność w swoich działaniach i tą niejednoznacznością odstraszać. Z drugiej strony, są głosy, że taka niejednoznaczność w działaniu mogłaby prowokować chociażby Rosję. Rosjanie obawiają się większej aktywności NATO w swoim sąsiedztwie.

Na ile przewidywalnym i racjonalnym politykiem dla Zachodu, dla NATO jest dzisiaj Władimir Putin?

- Myślę, że żaden polityk nie jest do końca przewidywalny i racjonalny. W przypadku Putina przeważa jednak pewnego rodzaju racjonalność, którą widzimy choćby w tym, że podczas wojny w Ukrainie Rosja nie odważyła się bezpośrednio rzucić wyzwania Sojuszowi. Dlatego jeśli mnie pan pyta, to tak, widzę racjonalność w działaniach i reakcjach Kremla.

- Można, oczywiście, debatować, czy racjonalna z punktu widzenia Rosji była próba podbicia Ukrainy, co było poza jej zasięgiem. Podjęcie tej próby doprowadziło do wyalienowania Rosji na świecie, więc z tego punktu widzenia było to działanie nieracjonalne. Pytanie, czy racjonalność Putina to racjonalność z perspektywy Rosji, czy z perspektywy Putina jako lidera reżimu.

Przede wszystkim jako lidera reżimu, bo o to chodzi w tej wojnie.

- Dlatego musimy pamiętać, że działania i ich efekty, które są niekorzystne dla Rosji i Rosjan, mogą być korzystne dla Putina i jego reżimu.

Jednym z takich działań są nuklearne groźby Kremla wobec Ukrainy i Zachodu. NATO traktuje to jako desperackie ruchy kogoś, kto przegrywa wojnę, którą miał łatwo wygrać, czy jednak jako realne i poważne zagrożenie światowego bezpieczeństwa i ładu międzynarodowego?

- Do tej pory widzieliśmy to bardziej jako retorykę, która służyła odstraszeniu większego zaangażowania Zachodu w tę wojnę. Zaangażowania, które jest kluczowe w utrzymaniu zdolności Ukrainy do wygrania tej wojny i zakończenia rosyjskiej agresji. Jednak to wszystko może się bardzo dynamicznie zmieniać. Staramy się zachowywać pokorę i obserwować wszelkie dane, wszelkie zmiany zachowania Rosji. Ale tak, jak powiedziałem - do tej pory przeważała swoista racjonalność w działaniach Kremla.

NATO jest dzisiaj przygotowane na taką ewentualność jak użycie przez Rosję taktycznej broni jądrowej na terytorium Ukrainy?

- Nie chciałbym na ten temat mówić, nie chciałbym się wdawać w szczegóły. Z oczywistych względów to bardzo delikatna kwestia w obecnych okolicznościach. Natomiast mogę powiedzieć, że w kwaterze głównej NATO są analizowane bardzo różne scenariusze.

Coraz więcej jest ostatnio głosów, że już niedługo może nas czekać kryzys porównywalny albo nawet większy od kryzysu kubańskiego.

- Oczywiście trudno przewidzieć przyszłość, ale - jak już wspomniałem - uważnie analizujemy działania Rosji, w tym agresywną nuklearną retorykę, jednak dotychczas nie dostrzegliśmy realnych sygnałów świadczących o gotowości użycia broni nuklearnej przez Kreml.

Kiedy Finlandia i Szwecja już oficjalnie zostaną członkami NATO?

- Najwcześniejsza perspektywa, kiedy moglibyśmy dokonać takiego rozszerzenia, to szczyt NATO w Wilnie zaplanowany na czerwiec przyszłego roku. Na razie nie wszystkie państwa członkowskie ratyfikowały wniosek o członkostwo Szwecji i Finlandii w Sojuszu. Wciąż muszą to zrobić Węgry i Turcja.

Bezwzględna granica (dla Rosji - przyp. red.) już jest wyznaczona i jest wyznaczona bardzo jasno. To Traktat Północnoatlantycki i jego artykuł piąty. Zostało to jeszcze bardziej doprecyzowane w wypowiedziach prezydenta Bidena czy w komunikacji sekretarza generalnego NATO po czerwcowym szczycie w Madrycie

---

Co z wnioskiem Ukrainy o przyspieszoną akcesję do NATO? Ta perspektywa maluje się gdzieś na horyzoncie czy to jednak nierealny scenariusz?

- Do tej pory mieliśmy bardzo jasną sytuację w przypadku Ukrainy. Mieliśmy decyzję szefów państw członkowskich z 2008 roku, która mówiła o tym, że Ukraina zostanie członkiem NATO. Nie było jednak zgody co do uruchomienia procesu akcesji. Teraz Ukraińcy ten proces chcą uruchomić.

- Polska stoi tu na stanowisku, że jest jak najbardziej miejsce i czas na coś takiego. Naszym zdaniem uruchomienie procesu akcesyjnego nie przesądzałoby o tym, kiedy i jak do akcesji miałoby dojść. Trzeba jednak uczynić pewne kroki, które powinny być strategicznymi konsekwencjami rosyjskiej agresji na Ukrainę. Musimy pamiętać, że Ukraina krwią swoich obywateli okupuje prawo do własnych, niezależnych decyzji geopolitycznych.

To wyjątkowa sytuacja, ale i okoliczności są wyjątkowe.

- Zdajemy sobie z tego sprawę. Dyskusja na ten temat trwa w tych dniach w Sojuszu. Jednak za wcześnie jest mówić o jej efektach końcowych.

Jak kształtuje się poparcie w ramach Sojuszu dla przyjęcia Ukrainy do NATO?

- Nie mogę podzielić się komentarzem na temat głosów, które padają podczas posiedzeń Rady Północnoatlantyckiej, ale wystarczy ledwie jeden głos sprzeciwu, żeby decyzja na temat uruchomienia procesu akcesyjnego w przypadku Ukrainy nie zapadła. Dlatego tutaj liczba zwolenników i przeciwników zupełnie nie ma znaczenia. Wystarczy jedno państwo, które będzie ją blokować, i wtedy do akcesji po prostu nie dojdzie.

Nie zgodzę się. Dużo łatwiej przekonać jednego nieprzekonanego niż 10. Widzieliśmy to chociażby po przykładzie Turcji w kontekście akcesji Szwecji i Finlandii.

- Patrząc przez pryzmat historii, nierzadko jeden nieprzekonany sojusznik jest mniej gotowy na znalezienie kompromisu niż grupa nieprzekonanych sojuszników.

Jaki argument przeciwników akcesji Ukrainy do NATO jest pana zdaniem najpoważniejszy i najtrudniejszy do przezwyciężenia?

- Przede wszystkim, jest kwestia oczywista, a więc to, że w Ukrainie trwa dzisiaj konflikt zbrojny. Założenie bazowe NATO jest takie, że Sojusz nie wejdzie, poprzez swoje rozszerzenie, do tego konfliktu. Druga sprawa to percepcja statusu Ukrainy przez Rosję i poczucie zagrożenia rosyjskiej strefy wpływów w przypadku akcesji Ukrainy do NATO. Aczkolwiek po tym, co wydarzyło się w ostatnich ośmiu miesiącach, to argument mniej zasadny i słabiej przemawiający do członków Sojuszu.

- Na końcu jest sprawa tego, czy Ukraina w sensie systemowym jest gotowa do bycia członkiem NATO. Chodzi tu zarówno o kwestie instytucjonalne, ustrojowe, jak i gospodarcze. Ukraina wciąż musi dokonać bardzo wielu reform, które przybliżą ją w tych wszystkich obszarach do Zachodu. Bo problemem nie jest dzisiaj sfera wojskowa. Tutaj na pewno możemy powiedzieć, że Ukraina poczyniła bardzo duże postępy i w wielu obszarach może być wręcz wzorem dla państw członkowskich NATO.

Garri Kasparow we wrześniowym wywiadzie dla Interii, pytany o wejście Ukrainy do NATO, powiedział: "Ukraina przypomina nam, za jakie wartości i ideały walczyliśmy i umieraliśmy. Już jest członkiem NATO. Oczywiście nie formalnie, ale robi to, do czego powołano NATO - zapobiega rosyjskiej agresji na Europę. Cała idea powstania NATO opierała się na odparciu radzieckiej inwazji".

- Ukraina, stawiając czoła agresji rosyjskiej, broni nie tylko wartości, na których zbudowane jest NATO, ale też porządek międzynarodowy. W tym sensie Ukraina faktycznie jest obrońcą porządku międzynarodowego. Tak jak i każdy sojusznik.

Jesteśmy w dziejowym momencie historii. Może już nie być lepszej okazji do przeciągnięcia Ukrainy do zachodniej sfery wpływów. NATO ma tego świadomość?

- To prawda. Myślę, że większość państw członkowskich podziela to spojrzenie na sprawę. Na pewno polska dyplomacja ma tego świadomość i zajmujemy w tej kwestii aktywną postawę.

Aktywną w jakim sensie?

- Od 24 lutego Polska, w wymiarze politycznym, ekonomicznym i wojskowym, wspiera każdego dnia Ukrainę. Wystarczy spojrzeć na dane publikowane w sprawie pomocy Ukrainie. W Unii Europejskiej jesteśmy liderem. W skali światowej, w kontekście pomocy wojskowej, wyprzedzają nas tylko Stany Zjednoczone i Wielka Brytania. Nasza aktywność to setki projektów wspierających Ukrainę na forach międzynarodowych.

- To samo robimy w NATO. To z inicjatywy Polski na szczycie NATO w Madrycie przyjęty został nadzwyczajny pakiet kompleksowej pomocy Ukrainie (ang. Comprehensive Assistance Package). Teraz pracujemy nad kolejnymi inicjatywami, które mają nie tylko wzmocnić zdolność Ukrainy do obrony, ale także na stałe związać Ukrainę z NATO.

-----

Tomasz Szatkowski - absolwent prawa, podyplomowych studiów z zakresu bezpieczeństwa narodowego (Uniwersytet Warszawski) i studiów wojennych (King's College London); od lipca 2019 roku Stały Przedstawiciel RP przy NATO; w latach 2015-19 podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej; ma wieloletnie i zróżnicowane doświadczenie w działalności związanej z zagadnieniami bezpieczeństwa narodowego, w tym zwłaszcza dotyczącymi polityki obronnej i zbrojeniowej, nadzoru nad służbami specjalnymi oraz mediów publicznych zdobyte na kluczowych stanowiskach państwowych (Sejm RP, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwo Obrony Narodowej), w przemyśle zbrojeniowym, mediach publicznych oraz w Parlamencie Europejskim; autor wielu publikacji, dotyczących powyższych zagadnień, wydanych zarówno w Polsce, jak i za granicą.