Zbigniew Wassermann gościem Faktów RMF FM

Bogdan Rymanowski: Dobrze się dzieje w Urzędzie Ochrony Państwa?

Zbigniew Wassermann: Ciągle jeszcze nie.

Bogdan Rymanowski: Co się dzieje?

Zbigniew Wassermann: To jest taki stan przedzawałowy, stan przed organizacją tych służb, stan, który wywołuje emocje, ale także ze strony kierownictwa, jak i ze strony niektórych funkcjonariuszy.

Bogdan Rymanowski: Co to za emocje? Na co skarżą się funkcjonariusze UOP-u?

Zbigniew Wassermann: Część funkcjonariuszy, ta część, która została "odstawiona" do rezerwy, która została zdjęta przez szefa UOP-u ze stanowisk kierowniczych skarży się do komisji na niewłaściwe traktowanie, na takie traktowanie, które uchybia ich godności, na takie traktowanie, które daje podstawy do sądzenia, że może dojść do łamania prawa, że może dojść do łamania praworządności.

Bogdan Rymanowski: Co dokładnie oznacza postępowanie, które może naruszać ich godność?

Zbigniew Wassermann: To na przykład takie postępowanie, które nakazuje przebywać w formie aresztu domowego w określonych godzinach, meldowanie się ludziom, którzy jeszcze niedawno byli podwładnymi tych ludzi. To jest odbieranie awansów, które już były wydane i realizowane przez poprzednią ekipę kierowniczą. To są sytuacje polegające na kierowaniu na badania lekarskie, w tym psychiatryczno -psychologiczne.

Bogdan Rymanowski: Jaka jest skala tych działań?

Zbigniew Wassermann: Myślę, że można mówić o kilkudziesięciu przypadkach, około 20.

Bogdan Rymanowski: Na to wszystko jest, Pana zdaniem, przyzwolenie ze strony ministra Siemiątkowskiego?

Zbigniew Wassermann: Nie potrafię powiedzieć czy jest przyzwolenie, bo komisja chce wyjaśnić tę kwestię, ale to idzie bardzo trudno.

Bogdan Rymanowski: Pan minister Siemiątkowski jest zaszokowany, że Pan podnosi tę sprawę. W liście do pana napisał, że to co Pan robi, godzi w ustaloną konstytucją zasadę trójpodziału władzy i wkracza w kompetencje władzy wykonawczej, sądowniczej.

Zbigniew Wassermann: Nie dziwię się panu ministrowi, bo to jak się okazuje, dziedzina którą zawiaduje, to dziedzina, do której dostęp kontrolny jest niezwykle utrudniony. Przecież od pewnego czasu trwają wysiłki aby ta kontrola mogła funkcjonować, żeby była ona kontrolą realną. Szokować to może stanowisko pana ministra, który kwestionuje oczywiste uprawnienia komisji do kontrolowania skarg.

Bogdan Rymanowski: Ale czy szef UOP-u, nawet p.o. nie ma prawa do tego, aby zmieniać sytuację swoich funkcjonariuszy?

Zbigniew Wassermann: Gdyby ktoś kwestionował to prawo, to szef mógłby być zaszokowany, ale przecież nikt nie kwestionuje jego uprawnień w tym zakresie. Mówimy o naruszaniu pewnego porządku prawnego, co do sposobu prowadzenia tych zmian. Nikt nie kwestionuje faktu, że on kogoś odwołał. Mógł to zrobić, bo to jest jego prawo, ale w jaki sposób to zrobił to już jest to kwestia praworządności, wykonania ustawy. To kwestia takiego zarzutu, co do którego komisja jest kompetentna do jego zbadania.

Bogdan Rymanowski: Pana zdaniem minister Siemiątkowski złamał prawo?

Zbigniew Wassermann: Ja chce to wyjaśnić. Komisja ma obowiązek to wyjaśnić. Przypomnę deklarację pana ministra z debaty sejmowej, kiedy prezentował projekt ustawy o agencjach. On wtedy wyraźnie powiedział, że w każdej chwili jest gotowy stanąć przed komisją i wyjaśnić powody, dla których tych ludzi odwołał i wyjaśnić związane z tym kwestie. W sytuacji, w której zwróciliśmy się o to, był bardzo zaszokowany.

Bogdan Rymanowski: A nie sądzi Pan, że to jest naturalna sprawa, że minister Siemiątkowski nie ma zaufania do funkcjonariuszy, którzy byli bardzo blisko byłego szefa-koordynatora służb pana ministra Pałubickiego? Nie ma prawa do tego, aby dobierać sobie najbliższych współpracowników? Szefów delegatur?

Zbigniew Wassermann: Mylimy dwa pojęcia. Cały czas powtarzam: to są jego kompetencje i komisja nie ma zamiaru w nie wnikać. Chodzi o sposób w jaki to czyni.

Bogdan Rymanowski: Minister Siemiątkowski powiedział wczoraj w Faktach TVN, że oficerowie służb specjalnych mają skłonności do manipulowania. Czy Pan nie czuje się trochę manipulowany przez funkcjonariuszy?

Zbigniew Wassermann: To prawda, że jest to jeden ze sposobów działania tej instytucji, ale przecież odwołuje się do ministra, żeby pomógł mi tę sprawę wyjaśnić Czy mamy do czynienia z manipulowaniem, czy robią to funkcjonariusze, czy ktoś inny.

Bogdan Rymanowski: Pan na razie nie czuje się manipulowany?

Zbigniew Wassermann: Nie.

Bogdan Rymanowski: A czy to w porządku, że oficerowie UOP-u, a więc ludzie będący w formacji, gdzie rozkaz jest rozkazem, omijali ścieżkę służbową i skarżyli się do pana, skarżyli się do innych osób pomijając własnego szefa?

Zbigniew Wassermann: Oni nie mają takiej ścieżki żeby się poskarżyć do swojego szefa, bo to szef podejmował decyzje w tej sprawie. Wykorzystali prawną ścieżkę, odwołując się do NSA. Do komisji zwrócili się po to, żeby zbadać, czy to co się dzieje nie jest naruszaniem ich godności, przepisów prawa co do stosowania tego prawa.

Bogdan Rymanowski: Ale przyzna pan, że UOP, policja, wojsko to nie są normalne służby państwowe. To służby o charakterze militarnym. Minister Siemiątkowski nawet twierdzi, że Pan w jakiś sposób występując w obronie tych funkcjonariuszy, promuje nieformalną grupę, która może zdestabilizować działanie UOP-u.

Zbigniew Wassermann: Ta wypowiedź, która pan przytoczył to pewna manipulacja. Proszę, żeby Pan zwrócił na takie zjawiska w formacjach jak fala w wojsku. Czy pan uważa, że to należy tolerować? To są porównywalne historie. Myślę, że moim obowiązkiem jest interweniować w podobnych przypadkach.

Bogdan Rymanowski: Czego oczekuje Pan od ministra Siemiątkowskiego?

Zbigniew Wassermann: Rzetelnego wyjaśnienia tej sprawy, w sposób usuwający wszelkie wątpliwości.

Bogdan Rymanowski: Czy powinien zareagować w tej sprawie premier Miller?

Zbigniew Wassermann: Powinien zainterweniować ze względu na fakt, w jaki sposób podwładny mu funkcjonariusz, szef centralnego urzędu administracji postąpił w stosunku do organu parlamentarnego.

Bogdan Rymanowski: W jaki sposób postąpił?

Zbigniew Wassermann: Myślę, że gdyby Pan miał okazje zapoznać się z treścią listu, to stwierdziłby pan, że nie jest on elegancko sformułowany. Pozostawiam jeszcze kwestię merytoryczności stawianych tam zarzutów, bo ona podlega ogromnym wątpliwościom, szczególnie w świetle ekspertyz.

Bogdan Rymanowski: A co jeśli Pańska komisja nie zajmie się tą sprawą? Przecież większość ma koalicja.

Zbigniew Wassermann: To, że tą sprawą trzeba się zająć w taki sposób, to jest decyzja całej 9-osobowej komisji - chciałem to z naciskiem podkreślić.

Bogdan Rymanowski: Czy to dobrze, że szefem UOP-u w likwidacji, po Zbigniewie Siemiątkowskim zostanie już za dwa dni Andrzej Barcikowski?

Zbigniew Wassermann: To dobrze, że pan premier odstąpił od zasady powoływania na funkcje w sposób, który narusza art. 4 ustawy - to dobrze. Czy dobrze, że zmienia się osoba - trudno tak od razu powiedzieć. Te służby wymagają stabilizacji. Poczucia pewności, niezmienności. Doszło jednak do pewnej zmiany personalnej. Należy sądzić, że nie na bardzo długi okres, ale to też zmiana.