Zamach na konstytucyjne prawo

Kamil Durczok: Demonstrował pan wczoraj w Warszawie?

Ryszard Kalisz: Tak, byłem wczoraj na demonstracji, brałem w niej udział.

Żaden policjant się na pana nie zamachnął?

Nie. Żaden policjant się na mnie nie zamachnął, a wręcz przeciwnie witali się ze mną, pozdrawiali.

Poznali szefa.

Poznali szefa, poza tym ja widzę że mnie policjanci lubią, dobrze wspominają.

Sympatie policji zostawmy. Nie za wcześnie odtrąbiono zagrożenie demokracji w Polsce?

Nie. To naprawdę była rzecz niezgodna z konstytucją. Zakaz Parady Równości w Poznaniu wydany przez prezydenta Ryszard Grobelnego z PO to był zamach na podstawowe prawo konstytucyjne, art.. 57, prawo do organizowania pokojowych demonstracji.

Jak pan wie jest także ustawa o zgromadzeniach. Prezydent Poznania miał prawo podjąć taką decyzję; demonstranci nie mieli prawa jej łamać. Prosto wychodzi, że interwencja policji była uzasadniona.

Nie miał prawa, dlatego że całe orzecznictwo polskiego TK, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka stawia prawo do demonstracji przed zapewnieniem bezpieczeństwa i gdyby prezydent Grobelny spytał się prawników, to sam uznałby, że nie ma prawa tego robić. Co do interwencji policji jest art. 20 konstytucji RP, który zakazuje poniżającego traktowania. To, co zrobiła policja na zakończenie demonstracji już w Poznaniu, to podnoszenie za włosy, które wszyscy już widzieli w całej Polsce, to było poniżające.

To ciekawe, bo minister Dorn mówi, że działania policji były modelowe.

Ja się z nim nie zgadzam. Znam procedury prewencji w policji i dla mnie zaskoczeniem było, że przez półtorej godziny tego wiecu policja nie interweniowała, a kiedy organizatorzy wzywali do rozejścia się, wtedy zainterweniowano.

Jak pan pamięta w czerwcu też były protesty, też interweniowała policja, Lech Kaczyński też się do pana zwracał w sprawie tej interwencji i pan wtedy bronił policji. Tak się zastanawiam, czy pan bronił, bo usuwała wtedy Młodzież Wszechpolską, a teraz pan atakuje, bo usuwała przedstawicieli mniejszości?

Policja w czerwcu zachowała się zgodne ze wszystkimi standardami. Już powiedziałem, że prawo do demonstracji jest przed prawem do bezpieczeństwa. W związku z tym policja w czerwcu zachowała się tak, jak powinna się zachować w demokratycznym państwie.

Nie usuwała Młodzieży Wszechpolskiej z trasy przemarszu?

Ale w sposób właściwy i należyty. Nie było tam żadnej przemocy.

A demonstracja była legalna czy nielegalna wczoraj?

Właśnie. W czerwcu demonstracja okazała się w konsekwencji legalna, bo decyzję prezydenta Warszawy później uchylił wojewoda mazowiecki, zaraz po tej demonstracji, bo prezydent Warszawy przekazał dokumenty dopiero w piątek wieczorem, a decyzję o wiecach stacjonarnych uchyliło samorządowe kolegium odwoławcze. Czyli jeżeli pan dzisiaj mówi, to demonstracja w Warszawie była legalna.

A w Poznaniu decyzje prezydenta miasta podtrzymuje wojewoda z SLD.

I zrobił bardzo źle.

A rozmawiał pan z nim?

Nie rozmawiałem, on ma teraz swojego szefa Ludwika Dorna. Ja z nim nie rozmawiałem, postąpił bardzo źle. Został przeze mnie publicznie skrytykowany. Dziwię mu się w ogóle, ze podjął taką decyzje.

Pan uważa, że jest jakieś modelowe zachowanie w sprawie manifestacji, organizowania takich manifestacji które wzbudzają kontrowersje społeczne?

Naturalne jest, że te demonstracje muszą być pokojowe. Naturalne jest, że one nie mogą naruszać moralności publicznej. Tak jak dzisiaj mówiliśmy - art. 2 ustawy o zgromadzeniach. Naturalne również jest, że każdy człowiek ma prawo do wyrażania swoich poglądów. Powiem więcej, gdyby zakazano demonstracji poglądów skrajnie prawicowych, ale mieszczących się w polskim porządku konstytucyjnym też bym walczył o prawo demonstracji dla takich poglądów.

Przeczytałem dzisiaj w Newsweeku, to tak już na koniec tego wątku:niewiele osób wie, że w dniu wybuchu wojny z Irakiem rozpędzono w Warszawie uczestników spontanicznej akcji protestacyjnej, a Filip Ilkowski z inicjatywy Stop Wojnie, z powodu pikiet jakie organizuje, jest stałym bywalcem stołecznych sądów. Przypomina pan sobie - rozpędzono, czy nie rozpędzono taką pikietę?

Nie jestem w stanie tego powiedzieć. To nie było za czasów mojego ministrowania. Nie mogę temu zaprzeczyć, ani tego potwierdzić, bo po prostu tego nie pamiętam.

Panie ministrze, Ludwik Dorn proponuje, żeby lustrację przenieść do Instytutu Pamięci Narodowej i żeby znieść rzecznika interesu publicznego, instytucję rzecznika i sądu lustracyjnego. Co pan na to?

No właśnie, znowu to jest taki pomysł, żeby wszystko robić metodami urzędniczymi. Sąd jest niezawisły, niezależny i sąd najlepiej rozstrzyga o stanie faktycznym, o prawach i wolnościach obywatelskich. Jestem przeciwny takiemu pomysłowi. Uważam, że to uregulowanie, które daje sądowi rozstrzyganie o tym, czy ktoś jest kłamcą lustracyjnym czy nie, jest najlepsze, ponieważ pozostawia decyzję w rękach władzy sądowniczej.

Minister Dorn mówi: wielokrotnie odnosiłem wrażenie, że osoby, które w sposób oczywisty były winne kłamstwa lustracyjnego, co do których istniała bogata dokumentacja, nie były uznawane za takie przez sąd, ponieważ trzeba było na miejscu popełnienia kłamstwa zostawić nie tylko odcisk palca, ale także dowód osobisty.

Dla PiS sądy są złe, bo są niezależne i niezawisłe. Tym stwierdzeniem Ludwik Dorn wyraźnie to potwierdził, że taki jest pogląd PiS.

Na koniec chce pana zapytać, czy SLD poprze Janusza Kochanowskiego na urząd rzecznika praw obywatelskich?

Nie poprze Janusza Kochanowskiego, ponieważ pokazał, że w swoim rozumieniu prawa jest to dobry prawnik, ale w swoim rozumieniu prawa kieruje się poglądami PiS.

No to ciekawe. W sprawie manifestacji w Poznaniu bynajmniej nie kierował się poglądami PiS.

No wie pan, ostatnia jego wypowiedź była już wyraźnie nakierowana na swój wybór, ale my się nie damy tak łatwo wprowadzić w błąd.

Ależ pan podejrzliwy.

Nie jestem podejrzliwy, przecież dyskutujemy publicznie z Januszem Kochanowskim już od kilku lat, kiedy on jest w obiegu publicznym i doskonale znamy jego poglądy. Jest dobrym prawnikiem, ale swoje poglądy często wykorzystywał na korzyść PiS.

Dziękuję za rozmowę

Posłuchaj wywiadu: