Włodzimierz Czarzasty: Rafał Trzaskowski? Dobrze, że użył pan słowa "był"

Łukasz Szpyrka, Interia: Borys Budka ustąpił miejsca Donaldowi Tuskowi na szczycie Platformy Obywatelskiej. Na Twitterze zdążył pan podziękować Budce. Co z Tuskiem?

Włodzimierz Czarzasty: - Myślę, że to miło, że podziękowałem mu za współpracę. Z Kaczyńskim bym tak nie pisał, bo z nim nie współpracowałem. Z panem Budką było inaczej - raz to była mądrzejsza współpraca, innym razem mniej. Budka był przewodniczącym największej partii opozycyjnej, mamy ze sobą dobre kontakty, więc uważałem, że tak trzeba zrobić.

A jakie kontakty ma pan z Donaldem Tuskiem?

- Żadnych.

Żadnych?

- Nigdy w życiu z nim nie rozmawiałem. Jest ode mnie starszy, a nasze drogi nigdy się nie splotły. Ani razu w życiu nie widziałem go nawet na żywo.

To może niedługo będzie okazja.

- Jestem jednym z liderów Lewicy, więc dla mnie najważniejsza jest Lewica. Patrzę w sposób przyjazny na ruchy, które będzie wykonywał Tusk. Trzymam za niego kciuki, bo jest liderem największej partii opozycyjnej - podobnie jak pan Szymon Hołownia. Idealny model byłby taki, by każda partia, zachowując swoją tożsamość, współpracowała z inną partią opozycyjną. Ten model mi się podoba, ale podkreślam, że przy zachowaniu tożsamości i bez bezmyślnej próby liderowania tym wszystkim z którejkolwiek strony. Jeżeli będzie możliwość współpracy na warunkach partnerskich, to tak powinno być, bo mamy wiele wspólnego. Największym spoiwem jest oczywiście chęć odzyskania Polski z rąk tego, kto rządzi źle. Mam otwarte spojrzenie na tę sprawę.

Rafał Trzaskowski był niepisanym liderem lewicowej frakcji w Platformie Obywatelskiej. Dla Lewicy to dobre rozwiązanie, że to Tusk a nie Trzaskowski stanął na czele PO?

- Nie chcę tego oceniać. Dobrze jednak, że w pytaniu użył pan słowa "był". To słowo jest chyba bardzo aktualne. Zwykle jest tak, że liderem partii jest jedna osoba. W związku z tym nie da się przy partii budować parapartii czy obokpartii .To się zwykle kończy konfliktem. Rozumiem, że panowie Tusk, Budka i Trzaskowski jakoś dogadali się w tej sprawie, bo nie słyszałem oburzonego głosu pana Trzaskowskiego.

A w ogóle słyszał pan jakiś jego komentarz? Zdaje się, że Trzaskowski głosu nie zabrał.

- Chciałem to powiedzieć w kolejnym zdaniu. To też o czymś świadczy. To są sprawy wewnętrzne Platformy i muszą to poukładać. Myślę, że żadne grono liderskie nie pozwoliłoby sobie na to, by przy partii powstawało stowarzyszenie albo ruch, który miałby większe aspiracje do rządzenia niż partia. A jeszcze szefem tego stowarzyszenia miałby być wiceprzewodniczący partii. Pachnie to trochę absurdem. Myślę, że panowie to sobie wyjaśnią.

Tusk spacyfikuje Trzaskowskiego?

- Nie wiem tego. Wydaje mi się, że musieli przyjąć jakieś ustalenia, skoro to tak bezkonfliktowo, przynajmniej na zewnątrz, przeszło. Nie wiem jednak, co dzieje się w środku, bo mimo że mam dobre kontakty z Trzaskowskim i Budką, to nie zwierzają mi się ze swoich problemów.

Powiedział pan, że lider musi być jeden. A was jest przecież na Lewicy trzech.

- Ale każdy z nas jest liderem własnej partii.

Nie łączycie się z Wiosną?

- Łączymy się. Ostatecznie nastąpi to 9 października. Każdy z nas jest liderem własnego środowiska. Adrian Zandberg odpowiada za partię Razem, Robert Biedroń za Wiosnę, a ja za Nową Lewicę. Nie ma tu sprzeczności z tym, co powiedziałem.

Spodziewa się pan sondażowego wystrzału PO, czy raczej za chwilę o powrocie Donalda Tuska zapomnimy?

- Nie da się zapomnieć szybko o zmianie lidera głównej partii opozycyjnej. To może dać nadzieję tej części elektoratu, która wierzy w zdolności Tuska, ale nie umiem określić wielkości tego elektoratu. Na pewno wejście Tuska do PO nie spowoduje sondażowego spadku Platformy. Przejściowo przewiduję wzrost PO i spadek ugrupowania Hołowni. Gdybym wiedział, jak duże będą to zmiany, to potrafiłbym poprowadzić tak partię, żeby miała 99 procent poparcia. Niestety, tej zdolności nie posiadam.

Żałuje pan, że w pewnym momencie Aleksander Kwaśniewski nie zaangażował się w lewicowy projekt tak na 100 procent, jak dziś Donald Tusk? Myślę o potencjale politycznym obu polityków, który wydaje się podobny.

- No nie. Kwaśniewski miał potencjał o wiele większy od Tuska. Pytanie, czy chciał wrócić do polskiej polityki. Moim zdaniem nie chciał, bo patronował z daleka różnym inicjatywom. Po swojej podwójnej prezydenturze przyjął rolę patrona i doradcy. Inna sprawa, że jest duża różnica między Kwaśniewskim i Tuskiem, bo Kwaśniewski był dwa razy prezydentem, zresztą do tej pory najlepiej ocenianym w Polsce. To nie są podobne wymiary. Aleksander Kwaśniewski chodzi w trochę innej wadze niż Donald Tusk.

Wracamy do wojny PO-PiS?

- To na pewno. Tusk spróbuje odtworzyć dwubiegunowość w polskiej polityce. To coś, co Polsce nie służy.

Ciekawi mnie, czy wam będzie to służyło.

- Jesteśmy jednym z podmiotów. Im opozycja jest bardziej różnorodna, tym lepiej. Proszę pamiętać, że wszystkie partie na opozycji znacznie różnią się programowo. Nie jest tak, że wszystkich można włożyć do jednego worka i wskazać jednego przywódcę, bo ludzie w Polsce różnie myślą. Proszę spojrzeć na trzy sprawy: mamy ewidentnie inne podejście do polityki historycznej, bo PO w odniesieniu do czasu po II wojnie światowej widzi tylko rzeczy złe, zapominając, co wtedy robili ich rodzice i dziadkowie. Mamy zupełnie inne podejście do praw kobiet - jesteśmy, w przeciwieństwie do PO, jednoznaczni. Mamy w końcu inne podejście do państwa świeckiego - a to chyba największa różnica między nami a PO.

Łączy was chęć odsunięcia PiS od władzy.

- Nie tylko. Jest oczywiście kilka spraw, które łączą całą opozycję. Na pewno jest to walka o niezależność sądów, prokuratur, Trybunału Konstytucyjnego. Łączy nas też podejście do Unii Europejskiej czy ocena mediów publicznych. Tych elementów jest na tyle dużo, by po wyborach móc ze sobą współpracować. Jednocześnie nie ma ich aż tak dużo, by tworzyć opozycyjną jedną monopartię.

Jeszcze przed wyborami.

- Monopartii w ogóle nie będzie. Ocena pana Trzaskowskiego, że jest tylko przeszłość i przyszłość, jest błędna i się z nią nie zgadzam. Wyraźniejszy dla mnie jest podział na lewicę i prawicę. Możemy w ten sposób wskazać różnice w sposobie myślenia do wielu spraw. Jeżeli chodzi o mnie to jestem absolutnie otwarty na każdą formę współpracy. Warunkiem jest jednak utrzymanie własnej podmiotowości. Próba zawłaszczania podmiotowości albo zdominowania w sposób arogancki jednej czy drugiej partii nie wchodzi w grę. Współpraca - tak, bardzo chętnie, ale nie dominacja, z której znana była Platforma.

Grzegorz Schetyna, pana partner w budowaniu koalicji przed poprzednimi wyborami, dziś był uśmiechnięty od ucha do ucha. Rzeczywiście powrót Tuska jest też dla niego nowym otwarciem?

- Doskonale znamy się ze Schetyną. Pyta mnie pan jednak o wewnętrzną politykę PO. Nie znam tych układów w środku, więc nie wiem, czy powrót Tuska wzmocni pozycję Schetyny. Na pewno zmiana układu daje więcej możliwości niż bezruch. Wiem tylko, że trochę tylnymi drzwiami wrócił do zarządu, podobnie zresztą jak teraz Tusk. Jak jednak patrzę szerzej - na miny Schetyny, Trzaskowskiego, Budki i Tuska - to nie są to miny wskazujące, że każdy jest zadowolony z tego samego. Gdybym umiał czytać z twarzy powiedziałbym, że tam układ sił dopiero będzie się klarować.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka