Wassermann: Jak przegramy, PiS-u w komisji nie będzie

Konrad Piasecki: Panie ministrze, czy polskie służby przewidziały, że to właśnie Barack Obama będzie kandydatem Demokratów na prezydenta? Były takie informacje w raportach wywiadu?

Zbigniew Wassermann: Ja aktualnych raportów nie znam.

Pytam o te raporty sprzed pół roku.

Taka wersja także była rozważana. To rzeczywiście jest przedmiotem analiz służb.

Czyli służby takie rzeczy też dostarczają rządzącym?

Tak. To jest ich zadanie. One mają także ułatwiać w zakresie polityki międzynarodowej.

Trafnie przewidywały rozstrzygnięcia Demokratów i Republikanów w Stanach Zjednoczonych?

Chyba będziemy musieli się na pewnym etapie zatrzymać, bo nie wszystkie informacje są informacjami do publicznej dyskusji. Polski wywiad, a mówimy tutaj o tego rodzaju służbach, jest bardzo sprawną służbą, cenioną za granicą i jej analizy są analizami trafnymi.

Tu się zatrzymujemy. A Julia Pitera się nie zatrzymuje. Dziś ma się pojawić jej raport o kuriozalnych wydatkach poprzedników. Zbigniew Wassermann ma się czego obawiać?

Nie. Nie mam się czego obawiać.

Żadnych dorszy, perfum, drinków z palemkami pan za służbowe pieniądze nie kupował?

Nie. Żadnych takich sytuacji nie było. Nie miałem karty. Jestem spokojny. Zresztą powiem szczerze, że to jest pewnego rodzaju kompromitacja, że trzeba wymuszać na pani Piterze ujawnienie tego dokumentu. To jest taka recydywa...

Czyli teraz Prawo i Sprawiedliwość domaga się jak najszybszego ujawnienia tego dokumentu? Wcześniej mówiliście, że to prześladowanie dzisiejszej opozycji, a dawnych rządzących.

Panie redaktorze, tak samo prześladowała nas pani Pitera, kiedy ogłaszała raport w sprawie CBA. Prześladowała w ten sposób, że z raportu, który miał zdruzgotać szefa Kamińskiego, zrobiła się notatka, musiała się zrobić tajna, żeby nie skompromitować jej autora.

Panie ministrze, ale ci, którzy kupowali te perfumy czy drinki, powinni być napiętnowani? Pan się cieszy, że ten raport się ukazuje?

Myślę, że to jest dobra rzecz. Jeżeli doszło do pewnych naruszeń prawa, nieprawidłowych działań, to ci, którzy się tego dopuścili, powinni sytuację naprawić. To jest poza wszelkimi dyskusjami.

A powinni odejść z polityki? Powinien ten raport złamać komuś polityczną karierę, jeśli wykaże rzeczywiście kuriozalne wydatki?

Nie chciałbym się bawić w panią Julię Piterę, wolałbym zobaczyć jej dzieło, ale także mieć pewną ocenę z drugiej strony - widzieć, jak do tego odnoszą się ci, którym taki zarzut się stawia, bo tego wymaga nie tylko elegancja, ale także rzetelne wyjaśnienie sprawy.

Ministerstwo Obrony Narodowej chce, by już dalsza weryfikacja oficerów WSI odbywała się bez wysłanników prezydenta. Zwiastuje to wojnę na linii pałac-ministerstwo, pańskim zdaniem?

To jest cały czas kontynuacja takich działań, które pokazują, że rząd Tuska nie toleruje nowych służb specjalnych, w tym szczególnie wojskowych.

Albo chce coś zrobić z tą weryfikacją, która się ślimaczy od dwóch lat i cały czas ponad 50 proc. oficerów nie zostało zweryfikowanych?

To bardzo trudny proces. Nikogo nie było stać przez 19 lat, żeby tego dokonać. Nie mieli odwagi. Myśmy to zrobili, ale nie dano nam dokończyć. Proszę sobie przypomnieć zachowanie pana Reszki - atakowanie członków komisji, odbieranie im dostępu do tajemnic, niedopuszczanie do oprogramowania komputerów, wycofywanie personelu, który ułatwiał sprawę.

To wszystko wiem, ale wcześniej było 1,5 roku na weryfikację. Ona strasznie wolno idzie.

A wie pan, ilu było tych żołnierzy i jak trudny to jest proces, żeby komuś udowodnić, że postępował w taki sposób, który go eliminował z tego.

A wie pan, jak ciężko być niezweryfikowanym oficerem WSI i nie wiedzieć, czy się pracuje czy nie. Nie żebym jakoś strasznie trzymał kciuki za oficerów WSI, ale wydaje mi się, że to też sytuacja życiowo katastrofalna.

Dlatego też panie redaktorze, najlepszym rozwiązaniem jest przywrócenie WSI, mówię to oczywiście z pewnym sarkazmem.

A ja pana chwytam za słowo; tam będzie wojna, pańskim zdaniem? Będzie wojna na gesty i słowa, czy prezydent może jakimś cięciem pokrzyżować rządowi szyki?

Myślę, że nie będzie wojny, bo tutaj mamy do czynienia z pewną degrengoladą prawa, bo jeżeli proces weryfikacji jest regulowany ustawą, a tylko po to, żeby nie można było złych rozwiązań ustawowych zaskarżyć jako sprzecznych z konstytucją, to schodzi się na poziom aktu wykonawczego, który daje po pierwsze możliwość bardzo szybkiego rozwiązania sprawy, a po drugie usuwa spod kontroli Trybunału Konstytucyjnego.

Ale prezydent może w tej sytuacji coś zrobić, czy jest bezradny, czy wszystkie karty są w rękach rządu?

Pan prezydent ma inicjatywę ustawodawczą, może zgłosić rozwiązanie prawidłowe, czyli ustawowe. Ja myślę, że podejmie takie działania, żeby nie dopuścić do zniszczenia tego, co z takim trudem staraliśmy się zrobić.

Pan myśli, pan wie, czy pan sugeruje prezydentowi?

Ja nie współpracuję na co dzień w tym zakresie z panem prezydentem.

Ale prezydent czasem się pana radzi.

Wiem, jakie są uprawnienia pana prezydenta, wiem, że pan prezydent, w każdej sytuacji, w której dochodzi do naruszenia standardów, także prawnych, podejmuje działania. Myślę, że i w tej sytuacji.

Podpowiada mu pan, żeby zgłosił własny projekt ustawy?

Myślę, że to jest inicjatywa, która ma do końca rozburzyć to, co w sprawie utworzenia nowych służb, po likwidacji WSI, PiS zrobił.

Ja próbuję postawić kropkę nad "i": powinien zgłosić własny projekt ustawy?

Myślę, że tak.

A czy Prawo i Sprawiedliwość powinno zrezygnować z walki o szefa speckomisji?

Nie, to by było znowu oddanie całkowitej inicjatywy tym, którzy nie tylko nie potrafią zarządzać służbami, kontrolować i koordynować służb, to jeszcze do tego usiłują złamać standardy, które od kilku lat obowiązują.

Eeee, z tymi standardami różnie bywało, bo pamiętam jak Roman Giertych został szefem komisji i mimo standardów, że szef komisji jest zmieniany, mówił, że on będzie do końca kadencji, bo tak się umówił z Prawem i Sprawiedliwością.

Ale pan rozmawia ze mną, a nie z Romanem Giertychem.

Ale to było dzięki głosom Prawa i Sprawiedliwości.

Chciałem panu zwrócić uwagę, że idea kontroli na tym polega, że to opozycja kontroluje rządzących, a nie rządzący zamykają pod kloszem opozycję, bo mają bardzo wiele rzeczy do ukrycia i tak jest w tej sytuacji.

I jeśli rządzący nie pozwolą PiS-owi szefować komisji, to z niej odejdziecie?

To służby dalej będą bez kontroli, będą dalej tak zarządzane, będą tymczasowe, będą walczyły między sobą, będzie zagrożone bezpieczeństwo i to będzie kompromitacja rządzących.

I PiS-u w komisji nie będzie?

I PiS-u w komisji, na takich warunkach, nie będzie.

To się długo komisja PiS-em nie nacieszyła.

Sprawa jest jeszcze w rękach marszałka Komorowskiego, który już wypowiedział się, że zrobi wszystko, żeby wrócić do tej dobrej, demokratycznej reguły i mam nadzieję, że skoryguje działania posła Miodowicza i kolegów z Platformy, bo to było szokujące, a zaczynamy wejście od tego, żeby się dowiedzieć, że Miodowicz będzie szefem komisji.

Na razie marszałek Komorowski mówi: na ogół komisją owszem kierowali posłowie opozycji, ale o umiarkowanych poglądach. Najwyraźniej posłów PiS-u do takich nie zalicza.

Widać, że chciałby kontynuować eliminację kolejnych kandydatów, my ustąpiliśmy w sprawie posła Macierewicza i wygląda na to, że to był błąd.

Dziękuję za rozmowę.