Łukasz Szpyrka, Interia: Internauci są bezlitośni i kpią z losowania sędziów do Izby Odpowiedzialności Zawodowej SN. Nazywają Małgorzatę Manowską Ryszardem Rembiszewskim lub Giannim Infantino. Panu się podobało?
Waldemar Żurek: - Sprawa jest poważna. Nie ufam Małgorzacie Manowskiej i nie uznaję jej za legalnego sędziego Sądu Najwyższego, a tym samym nazywam ją p.o. Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. W perspektywie kilkunastu miesięcy przekonamy się, że to ja miałem rację. My od początku staliśmy na tym stanowisku.
My, czyli kto?
- Konstytucjonaliści, stowarzyszenia sędziowskie, członkowie legalnej KRS. Mimo tego, że jesteśmy szykanowani i tłamszeni, musimy mówić o prawdzie. "My" to też profesorowie prawa, ale nie partyjni cyngle wynajęci przez władzę autorytarną. "My" to autorytety prawnicze, takie jak Ewa Łętowska, Adam Strzembosz, Andrzej Zoll. Wszyscy są tutaj zgodni - to, co się stało z wymiarem sprawiedliwości w Polsce, trójpodziałem władzy, to zbrodnia. Ci, którzy przyłożyli do tego rękę, ci wszyscy polityczni klakierzy, to w stosunku do całego środowiska bardzo niewielka grupa.
Zobacz również:
Podział tego środowiska na "my" i "oni" już drażni Polaków, którzy są całym tym zamieszaniem zmęczeni. Kiedy to się skończy?
- Ten podział niestety się pogłębia, bo nie ma tu dobrych kompromisów. Mieliśmy demokratyczne państwo prawa, w którym doszło do zamachu na demokrację. Przy współudziale tych, których nazywamy dziś "oni". Zrobili to z premedytacją - dla kariery, pieniędzy, stanowisk i łagodzenia kompleksów. Dlatego nie ma szans na zasypanie rowów, jak niektórzy z nich już by chcieli. Władza wprowadza system autorytarny rękami takiej neo-KRS. Poziom niektórych funkcjonariuszy, wykonujących swe lewe funkcje z łaski polityków, jest mniej więcej taki jak pani Dagmary z Krakowa (Dagmara Pawełczyk-Woicka - red.), koleżanki Ziobry, która walczących o praworządność sędziów z najważniejszych dla obywatela sądów rejonowych nazywa idiotami. Ręce opadają. Dno dna. Dziś część tych osób już się jednak reflektuje.
O kim pan mówi?
- Widzę, jak pani Manowska rozjeżdża się w głębokim szpagacie. Chciałaby być trochę z prezydentem, ale pamięta, że wyszła spod ręki ministra Zbigniewa Ziobry. Miała opinię pracowitego sędziego Sądu Apelacyjnego, ale ma świadomość, jak wygląda dziś orzecznictwo sądów europejskich. Ktoś ukradł rower, wie, że zaraz zostanie złapany, więc wraca do właściciela i mówi mu, żeby teraz pojeździć razem. No nie! Najpierw złodziej musi zejść z roweru, musi zostać ukarany, a potem możemy rozmawiać.
Myśli pan, że po tym losowaniu i powołaniu Izby Odpowiedzialności Zawodowej, problem zniknie i przestaniemy płacić kary w wysokości 1 mln euro dziennie?
- Nie, bo będą tam neo-sędziowie. Licznik kar przestanie bić, jeśli w tej grupie będą osoby, których statusu nikt nie będzie kwestionował. Pani Manowska chciałaby być kimś, kto doprowadzi do jakiegoś kompromisu, najlepiej z zachowaniem dla niej stanowiska, ale moim zdaniem TSUE i KE nie dadzą się na to nabrać. Sama Manowska jest inteligentna i świetnie wie, na czym polega związanie Polski traktatami i prawem unijnym. Znam tępych funkcjonariuszy reżimu, ale to nie ona. Chciałaby złagodzenia sytuacji, ale wpisuje się w retorykę polityków, bo od nich zależy krzesło, na którym siedzi.
Małgorzata Manowska mówi "DGP" o sporze z Brukselą tak: "Kompromis wymaga dobrej woli z dwóch stron, a tego w tej chwili nie dostrzegam. Jakiekolwiek oznaki porozumienia są torpedowane przez radykalne jednostki". Czuje się pan radykalną jednostką?
- Jestem typem, który nie boi się walki z władzą autorytarną i wie już, jak z nią walczyć. Pozostanę konsekwentny. W tym wywiadzie padło też sformułowanie mówiące o "wykluczaniu" tych jednostek. To jest coś potwornie niebezpiecznego. Nie wiem na czym miałoby to polegać, ale znamy takie systemy, np. w Białorusi i Rosji. Tak się buduje reżimy - najpierw upolitycznia się prokuraturę, a później wyklucza niezawisłe sądy. Z kim Manowska chciałaby kompromisu, skoro wykluczy takie jednostki? Każdy system autorytarny tak działa. Jeśli sąd w Moskwie będzie orzekał w sprawie żołnierzy Azowu, to jaki będzie wyrok? U nas tworzy się organy dokładnie na ten sam wzorzec.
Zobacz również:
"Proszę mi pokazać te polityczne wyroki" - mówi Manowska.
- Za komuny pewnie 98 proc. spraw to były sprawy spadkowe, o własność, o zapłatę, rozwody. Nie było tam politycznych wyroków. Ale kiedy przyszły sprawy Frasyniuka, Michnika czy Kuronia, to z góry wiedzieliśmy, jaki wyrok zapadnie. Podam pani Manowskiej mój przykład. Zapłaciłem za kogoś kredyty, wygrałem sprawę, zostało to uznane przez legalne sądy wszystkich instancji, z bardzo dobrze zbadanym materiałem dowodowym. Co się dzieje? Dla szykany minister zakłada mi skargi nadzwyczajne. Sprawa jest stricte cywilna, ale w składzie jest jeden cywilista. Na posiedzeniu niejawnym, bez udziału moich pełnomocników, prawomocny wyrok zostaje odwrócony. Co więcej, jedyny cywilista, choć jest neo-sędzią, pisze mocne zdanie odrębne. Właśnie w takich sprawach, ale też sędziów Igora Tuleyi i Pawła Juszczyszyna, i innych szykanowanych, ewidentnie możemy mówić o wyrokach na zamówienie politycznie.
Pana sprawę rozpatrywał tez ETPCz, który m.in. zasądził od rządu polskiego kwotę 25 tys. euro na pana rzecz. Dostał pan te pieniądze?
- Nie, pieniędzy nie zobaczyłem, bo rząd idzie w kierunku rosyjskim. Mówi, że nie będzie respektował wyroków sądów europejskich, bo mu nie pasują. Środki są drugorzędne, ale chodzi o zasady. Jest też orzeczenie TSUE, które powiedziało wyraźnie, że przeniesienie mnie do innego wydziału nastąpiło z naruszeniem prawa. A to rodzaj szykany. Pani Manowska mówi, że mamy jakieś tam wyroki sądu warszawskiego, który coś tam mówi w jej sprawie, ale ona tego wyroku nie uznaje. Ona, która jest wadliwie powołana.
Wy nie uznajecie wyroków sędziów, którzy dziś pełnią ważne funkcje w polskim sądownictwie, a oni z kolei nie uznają wyroków TSUE czy ETPCz. Przecież to chaos w czystej postaci, anarchia, nikt nikogo nie słucha.
- Każdy miesiąc przynosi dalszą degradację systemu. Jesteśmy strażnikami konstytucji i robimy to konsekwentnie. Nie zmienia to faktu, że dziś, kiedy oni nieco zmieniają optykę, nic się nie stało. Nie zdejmiemy teraz togi i nie pójdziemy razem na piwo. Możemy, ale najpierw oni muszą stanąć przed sądem za ewidentne naruszenia konstytucji i prawa międzynarodowego. To się musi stać.
Kiedy?
- Musimy spojrzeć na autorytaryzm w ujęciu historycznym. Jakaś partia wygrywa wybory, wyłącza wszystkie bezpieczniki demokracji, a na końcu zamyka opozycję. Wtedy rządzi do końca świata. Czasem dochodzi do krwawego przewrotu, który przywraca demokrację. Nie chcemy do tego dopuścić, ale proszę zobaczyć - zmieniła się PKW, Izba Kontroli Nadzwyczajnej, która ma kontrolować ważność wyborów, Sąd Najwyższy jest przejęty w ogromnej części. Nie mamy też Trybunału Konstytucyjnego i Krajowej Rady Sądownictwa. Nie mamy najważniejszych instytucji, które decydują o tym, czy w danym państwie jest demokracja. Wszystko może się zmienić po przełomie politycznym. Jeżeli do niego dojdzie, w co wierzę, w szybkim tempie jesteśmy w stanie te złe mechanizmy odwrócić. Rządzący mówią nam, że wygrali demokratyczne wybory, że tworzą prawo. Ustawy norymberskie też z formalnego punktu widzenia były legalne, a ich patron demokratycznie doszedł do władzy.
Zobacz również:
Jasno wskazuje pan, komu kibicuje w wyborczym wyścigu. To też swego rodzaju manifest polityczny.
- Ja po prostu kibicuję przywracaniu demokracji. I robię to, bo to mój obowiązek wynikający z przysięgi, którą składałem przed prezydentem obejmując swój urząd. Obrona demokracji to obowiązek każdego sędziego, a nie manifest polityczny. My chcemy przywrócenia demokratycznego państwa prawa, a nie dalszego psucia państwa. Mamy gotowe projekty, które będą zależeć od woli politycznej tych, którzy wygrają. A to też nie jest takie oczywiste, bo każda władza może mieć pokusę, by korzystać z instrumentów, które wprowadził autorytaryzm. Przecież dziś wszystko jest poza kontrolą. Prokuratura nie zajmuje się rozliczaniem miliardowych afer, ale pijanym posłem opozycji. Wszystkim reżim kojarzy się z aresztowaniami, morderstwami politycznymi, czy rozstrzeliwaniem opozycji. Nic bardziej mylnego, bo istnieją też "dyktatury zakamuflowane", jak pisze jeden z profesorów. Żyjemy w tych czasach. Widać to przy wojnie na Ukrainie - niczym nieskrępowany dyktator ma kaprys, by zaatakować inne państwo, a karmione propagandą społeczeństwo wspiera go w mordowaniu niewinnych ludzi. Tak się budzą demony. Bijemy dzisiaj na alarm. Nie chcemy mieć w Polsce Węgier, Białorusi czy Rosji.
Mam wrażenie, że nie bije pan na alarm, ale wytacza najcięższe działa i polityczne oskarżenia.
- Musimy mieć świadomość, że do tego przewrotu doszło przez polityków. To polityk nie odebrał przysięgi od trzech legalnie wybranych sędziów, a to rozpoczęło kryzys. Złodziej, jeśli raz ukradnie i jest bezkarny, wydaje mu się, że będzie mógł kraść bez końca. To eldorado kiedyś się skończy.
Eldorado, jak pan to nazwał, nie kończy się za to dla sędziów z likwidowanej Izby Dyscyplinarnej. Za przejście w stan spoczynku będą pobierać pokaźne emerytury.
- "Złote spadochrony" to rzecz niebywała. Jestem teraz w Bieszczadach, a kiedy rozmawiam z ludźmi, chwytają się za głowy. Nie mogą uwierzyć, że ktoś popracował dwa lata, wydał kilka pseudorzeczeń, często niszczących porządnych i niewinnych ludzi, a teraz ma dostać miesięcznie 20 tys. zł do końca życia. Za to, że przyłożyli rękę do budowania państwa autorytarnego. To skandal. Naprawdę wierzę w to, że Prokuratoria Skarbu Państwa będzie wytaczać powództwa o zwrot tych kwot jako nienależnego świadczenia. My musimy naprawdę zrobić z tym porządek. Były takie pomysły, by dać tym osobom po prostu stan spoczynku - bo wiemy, że w dużej mierze poszli tam tylko dla pieniędzy - i mieć z nimi święty spokój. Tylko to jest psucie państwa. Za chwilę może zbudzić się autorytaryzm, który będzie zakładał obozy filtracyjne czy koncentracyjne, bo zobaczy, że poprzednicy, którzy już naruszyli bardzo poważnie demokrację, nie tylko nie ponieśli konsekwencji, ale są za to sowicie nagradzani.
Zobacz również:
Skoro jesteśmy przy pieniądzach - Julia Przyłębska w wywiadzie dla Interii posłużyła się pana przykładem w kontekście utajnienia oświadczenia majątkowego. Podnosiła, że skoro pan może je utajniać, to dlaczego nie obecni sędziowie TK.
- Problem w tym, że moje oświadczenie nie zostało utajnione. Rzeczywiście składałem taki wniosek, ale nigdy nie zostało ono ostatecznie utajnione. A pani Przyłębskiej jednak tak, choć później się z niego wycofała. Składajmy oświadczenia do konkretnych organów - niech nas urzędnicy sprawdzają na wszystkie sposoby, ale nie upubliczniajmy oświadczeń. Publikowanie ich tworzy tylko falę hejtu, a przekonali się o tym również funkcjonariusze budującego się reżimu. Mnie prezes utajnił oświadczenie majątkowe, bo miałem określone postępowania i były konkretne fakty, które wskazywały na bezpośrednie zagrożenie dla mnie i mojej rodziny. Jednoosobowo wiceminister sprawiedliwości ujawnił to oświadczenie - moim zdaniem z naruszeniem prawa. Na marginesie, Trybunał pani Przyłębskiej to dziś wydmuszka organu i też trzeba przywrócić jego normalne funkcjonowanie.
To kolejne słowa, bez konkretnych propozycji. W jaki sposób chciałby pan "przywrócić normalne funkcjonowanie TK"?
- Mam pewien pomysł. Myślę, że jest zgoda co do tego, że w TK jest minimum trzech "dublerów". Co do pozostałych osób jest spór prawny. Moim zdaniem tę trójkę trzeba natychmiast wykluczyć z TK. W momencie, kiedy zarządzający TK tego nie wypełnią, to jeżeli opozycja demokratyczna dojdzie do władzy, powinna Trybunałowi nie przyznawać środków na jego funkcjonowanie. Jeżeli mamy organ, który wydaje wadliwe orzeczenia, za które polskie państwo płaci już dzisiaj i będzie płacić kiedyś horrendalne kwoty, to te osoby ponoszą odpowiedzialność finansową za szkodę Skarbu Państwa i nie można tego tolerować, bo to niedopełnienie obowiązków.
Wiceminister sprawiedliwości Sebastian Kaleta napisał na Twitterze: "Rozumiem, że możemy mieć różne spojrzenie na problematykę orzecznictwa TSUE, TK, ale jeśli ktokolwiek twierdzi, że warunkiem wypłaty funduszy unijnych jest "przywrócenie sędziów", jest w błędzie i po prostu kłamie".
- Ursula von der Leyen powiedziała, że akceptuje KPO, ale "kamienie milowe" są niezbędne, żeby wypłacić środki. To było oczywiste dla wszystkich, ale nagle się okazuje, że nie chcemy wypełnić warunków kamieni milowych, ale chcemy dostać kasę, bo budżet ledwo zipie. Sygnał dał Kaczyński, który powiedział, że z UE idziemy na twardo. Pan Kaleta powiela tylko te poglądy wodza. Same "kamienie milowe" były kompromisem z UE - zabrakło tam wielu postulatów, których domagali się polscy prawnicy. To było minimum, a rząd nawet tego nie chce wypełnić.
Zobacz również:
Myśli pan, że te pieniądze w końcu trafią do Polski?
- Wierzę w to, ale dopiero po odejściu Zbigniewa Ziobry. Nie ukrywajmy, że on i jego grupa są potrzebni PiS do sprawowania władzy i stąd takie ruchy. Mam wrażenie, że strona premiera Morawieckiego chce wypełniać kamienie milowe i dostać pieniądze, a druga na twardo mówi: "nie". Pewnie część środków nam ucieknie, ale wierzę, że jeśli przywrócimy demokrację, to te pieniądze będą na nas czekać. Ciągle mam też nadzieję na jedną spektakularną przemianę.
O czym pan mówi?
- O panu prezydencie. Kiedyś skończy kadencję, wróci do Krakowa, będzie musiał wielu ludziom spojrzeć w oczy. Mam cichą nadzieję, że tak jak zadania związane teraz z wojną na Ukrainie i polityką międzynarodową dotyczącą naszego bezpieczeństwa wypełnia dobrze, tak obudzi się w nim poczucie swego rodzaju rehabilitacji. Gdyby on wykonał zasadniczy zwrot, mielibyśmy szansę bardzo szybko uzyskać środki z KPO i przywrócić trójpodział władzy. Naprawdę dużo jest w jego rękach. Moi znajomi mówią, że to płonna nadzieja, ale mimo wszystko wierzę. Myślę, że w ostatniej fazie reżim się zaostrzy, więc niektórzy będą szukali każdej deski ratunku, włącznie ze sfałszowaniem wyborów. Jestem przekonany, że w PiS jest kilka osób, które mogą dostać wyroki bezwzględnego więzienia za afery, które nie zostały rozliczone.
Kogo ma pan na myśli?
- Nie będę tu prokuratorem. Jest art. 44 konstytucji, który mówi, że jeżeli jakichś przestępstw wobec funkcjonariuszy nie dało się osądzić, bo organy nie działały, nie biegnie czas przedawnienia. A ewidentnie mamy sytuację, że prokuratura nie działa wtedy, kiedy trzeba. Ostrzegam więc, że w stosunku do tych polityków nic tu się nie zatrze, ani nie przedawni. Rola prezydenta byłaby tu nie do przecenienia, więc niech usiądzie przed lustrem i poczuje, że może przejść do historii z tej pozytywnej strony. W przeciwnym razie historia oceni ich wszystkich tak samo.
Rozmawiał Łukasz Szpyrka
