"W PiS jestem schorowanym dziadkiem na piecu"

Konrad Piasecki: Odszedł pan z prezydenckiej Rady Bezpieczeństwa Narodowego. To polityczna demonstracja, panie marszałku?

Ludwik Dorn: Nie, to nie jest polityczna demonstracja. Rezygnacji dokonałem spokojnie, po cichu.

Wysłał pan list do prezydenta.

To była pisemna rezygnacja, którą jeszcze pod koniec stycznia złożyłem. Pan prezydent w ciągu ostatnich dwóch miesięcy dwukrotnie wypowiadał się publicznie na mój temat. Ja nie chcę przywoływać tych wypowiedzi i do nich się odnosić.

Ale nie były one szczególnie sympatyczne.

Przemyślałem je, i z faktów politycznych stworzonych tymi wypowiedziami, wyciągnąłem konsekwencję polityczną, jaką była rezygnacja.

Czyli to jest tak, że pan odcina kolejne nitki, które łączą pana z braćmi Kaczyńskimi?

To może u pana jest bezintencjonalne, ale sformułowanie "bracia Kaczyńscy" w 2005 roku wymyśliła Platforma Obywatelska, po czym bardzo konsekwentnie je stosowała, jako narzędzie walki.

Piękne sformułowanie, oddające w dodatku ich więzy rodzinne. Ale jeśli pan nie przepada za tym określeniem?

Tak, nie przepadam.

Dobrze. Czy pan odcina kolejne nitki, które łączą pana z Jarosławem Kaczyńskim i z Lechem Kaczyńskim?

Nie. Ja po prostu wyciągam konsekwencje dla swojej osoby z wypowiedzi i z działań. Pan prezydent Lech Kaczyński pozostaje prezesem honorowym mojej partii, której jestem członkiem, co prawda zawieszonym. Więc jakaś relacja tutaj istnieje. Pan Jarosław Kaczyński jest prezesem Prawa i Sprawiedliwości, więc też jakaś relacja tutaj istnieje. Aczkolwiek w sposób oczywisty mniejsza i bardziej zdystansowana niż jakiś czas temu.

Rozmawiamy dwie minuty, a ja właściwie nie wiem. To dlaczego pan wystąpił z tej rady?

Przecież powiedziałem. Pan prezydent Lech Kaczyński wypowiedział się dwukrotnie na mój temat, a ja z tego wyciągnąłem wnioski.

Czyli pan został urażony?

Nie, ja w polityce się nie urażam.

A uważa pan, że ta rada - w dzisiejszym kształcie - ma w ogóle sens istnienia i sens działania? Rada, w której są "byli". Były premier, były minister obrony.

Kształt rady określa głowa państwa wedle swoich zamierzeń i wedle swoich planów. Z powodów oczywistych, także tego, że ta relacja nadal istnieje, ja nie chcę występować w roli recenzenta głowy państwa.

Rezygnując z funkcji wiceprezesa Prawa i Sprawiedliwości, pan zastanawiał się czy PiS, taki jaki jest dzisiaj, będzie potrafił działać w opozycji efektywnie dla dobra Rzeczpospolitej. Działa efektywnie?

Jest moim zdaniem za wcześnie na ocenę. Ja też w swoim czasie napisałem, że wypowiedzi i oceny na temat mojej partii zawieszam. Z tego względu, że albo rację ma pan prezes Kaczyński ze swoimi współpracownikami, a mają oni inny punkt widzenia niż ja, albo rację mam ja.

Jeszcze pan się nie przekonał, kto ma rację?

Tak, bo ja się nie upieram przy swoich racjach. Natomiast istnieją tutaj różnego rodzaju przesłanki i sądzę, że w ciągu paru miesięcy będę mógł powiedzieć panu prezesowi Kaczyńskiemu "Przyznaję, że miałeś rację", albo powiedzieć "a widzisz, to ja miałem rację".

"Tusk się bałwani, Ćwiąkalski się bałwani" - pisze pan na swoim blogu, że bałwanią się też Bondaryk, Pitera i Sikorski. A nie uważa pan, że pana partyjni koledzy też się bałwanią, nie przyznając się do zagłuszania pielęgniarek?

Są dwie rzeczy. Czym innym jest leksyka i związki frazeologiczne, na które można sobie pozwolić w słowie pisanym, zwłaszcza na blogu, a czym innym wypowiedź mówiona.

To jak pan nazwie to co dzieje się wokół zagłuszania pielęgniarek, jeśli chodzi o taką rejtanowską obronę tej historii przez polityków Prawa i Sprawiedliwości?

Ja tu nie widzę rejtanowskiej obrony. Może ja przedstawię mój punkt widzenia; otóż moim zdaniem, a jestem byłym szefem resortu spraw wewnętrznych, byłoby skandalem, gdyby panie pielęgniarki nie były zagłuszane przez Biuro Ochrony Rządu, ponieważ ustawa o Biurze Ochrony Rządu nakłada na BOR ochronę osób i ochronę obiektów. W Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w siedzibie władzy naczelnej Rzeczypospolitej pojawiły się osoby obce, przebywające tam nielegalnie i należało uciąć ich sposób komunikowania się z demonstracją na zewnątrz. Nie patrzę na to, że to są kobiety, które słabo zarabiają, BOR ma obowiązek - z ustawy widzieć tam intruza.

To dlaczego Jarosław Kaczyński nie powiedział tego pierwszego dnia po tym, jak ta afera wybuchła?

To nie jest pytanie do mnie.

Ale jak pan myśli? Dlaczego to jest takie no pasaran, nie oddamy nawet guzika od munduru, bo jak się raz przyznamy, to już nas zabiją.

Nie wiem, proszę w tej sprawie zwrócić się albo do samego prezesa PiS-u albo do jego współpracowników. Ja przedstawiłem swój pogląd. Nie wiem, jak tam było, gdyby nie było przecięcia kabla komunikacji telefonicznej pomiędzy przywódczyniami demonstracji, które przebywały wewnątrz gmachu i światem zewnętrznym, to BOR działałby źle, a to, co w tej sprawie w tej chwili wyprawia Donald Tusk, te słynne nocne narady, to można powiedzieć, że sam swojemu rządowi robi źle. Jeżeli pojawi się sytuacja podobna albo jeszcze bardziej dramatyczna, to zarówno wśród funkcjonariuszy służb, jak i polityków będzie istniał strach przed podjęciem oczywistej decyzji.

Czy żyje pan w przekonaniu, że panowie Karski i Suski - strażnicy partyjnej dyscypliny - lada dzień wyrzucą pana z Prawa i Sprawiedliwości?

Nie chcę za dużo mówić o sprawach wewnętrznych mojej partii. Powiem tylko tyle, że mój status partyjny dla mnie samego jest tajemnicą. W "Kronice wypadków miłosnych" Tadeusz Konwickiego jest taki dziadek, który leży na piecu i od czasu do czasu mówi, dlaczego nikt mnie o niczym nie informuje? Otóż w Prawie i Sprawiedliwości ja jestem takim schorowanym dziadkiem leżącym na piecu, który od czasu do czasu się skarży dlaczego mnie nikt nie informuje?

Czy leżący na piecu dziadek słyszał o umorzeniu 700-tysięcznego długu wobec Skarbu Państwa Porozumienia Centrum?

Rzuciłem okiem na "Gazetę Wyborczą"?

...która to dzisiaj opisuje?

?tu w lokalu RMF FM i powiem tyle: nie znam tej sprawy, a nie chcę się wypowiadać na temat wiarygodności tych doniesień, bo już w "Gazecie Wyborczej" czytałem o morderstwach laptopów, więc póki tej sprawy nie poznam, nie będę się na jej temat wypowiadał.

Panie marszałku, jeszcze na koniec pytanie lżejszej natury: co słychać u najsłynniejszego psa roku 2007, czyli u Saby?

A dziękuję, ma się dobrze, prosi, by przekazać panu i opinii publicznej, że marzy o tym, by z suki publicznej stać się z powrotem suką prywatną i to jest jej najgorętsze życzenie.

Uszanujmy w takim razie prywatność i intymność Saby.