"Uzdrowimy wymiar sprawiedliwości"

Kamil Durczok: "Jak pan sobie wyobraża, że zbierze się trzech polityków PiS-u, żeby decydować, kogo aresztować o 5. rano, to zgody na to nie będzie" - tak mówił w telewizji Jan Rokita. Jest pan w stanie uspokoić Rokitę?

Zbigniew Wasserman: Nie wiem, musiał się opierać na złych doświadczeniach, snując takie przypuszczenia. Nie mamy zamiaru nikogo niesłusznie aresztować. Znamy się na tym, jak powinien funkcjonować wymiar sprawiedliwości. Doświadczaliśmy tego praktycznie. Wyniki tych doświadczeń nie były złe - proszę o to zapytać środowiska przestępcze. Myślę zatem, że te obawy są nieuzasadnione. To jest ciągle próba dyskredytacji woli wyborców. To myśmy wygrali te wybory. To myśmy mówili, że chcemy uzdrowić państwo przede wszystkim przez zmianę funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, bowiem uznajemy, że oprócz pracy, chleba, dachu nad głową, ludzie ogromnie łakną sprawiedliwości.

Panie pośle, ale oskarżenie jest poważne. Czy pan nie uważa, że w tej sytuacji dopuszczenie do któregoś z tych trzech resortów - MSWiA, Ministerstwa Sprawiedliwości albo Służb Specjalnych - kogoś spoza PiS-u jest dobrym pomysłem?

Nie uważam. To była rzecz stawiana bardzo kategorycznie przez nas. Powtarzam jeszcze raz - na tym budowaliśmy istotę naszego programu i chcemy dotrzymać nie tylko obietnic, ale zrealizować to, na co ludzie czekali.

No dobrze, ale jest naturalnym pomysłem, bo w jakiś naturalny sposób odsuwa podejrzenia, że chcecie kontrolować wszystko?

Wie pan, ktoś, kto mówi, że chce wejść do koalicji, żeby współpracować, pomagać, nie powinien wysuwać podejrzeń, stawiać zarzutów, zachowywać się agresywnie i wrogo, bo to może budzić dopiero podejrzenia, że nie o to mu chodzi.

Czy pan myśli, że to coś osobistego, że Platforma pana nie lubi i w służbach nie chce?

Przyzwyczaiłem się do tego, że ci, którzy mogą się obawiać skutków moich działań, nie są moimi sympatykami.

Rokita pytany o pana nazwisko mówi, że "to nie jest propozycja naszych marzeń".

Gdybym ja był zapytany o to, jakie są moje marzenia w stosunku do pana Rokity, to przez elegancję nie zachowałbym się w ten sposób.

A uważa pan, że nie da się znaleźć kogoś "nie będącego kontrowersyjnym politykiem, tylko człowiekiem uzgodnionym przez obie partie, a mającym jakieś kwalifikacje profesjonalne"?

Ja oczywiście kwalifikacji nie mam, bo 30 lat pracowałem jako prokurator, także kierujący prokuraturą. Przypuszczam wobec tego, że mógłby to być niezależny polityk z Platformy, który z prawem, służbami, prokuraturą nie miał nic wspólnego, wtedy by pan nie musiał mieć obaw o te areszty, zapewniam pana.

Obawy to ma Jan Rokita - żeby była jasność w tej kwestii.

Być może wynika to z faktu, że ja powiedziałem kiedyś, że każdy polityk, nawet tak wielki jak Rokita, powinien mieć trochę pokory i powinien poczekać, jak go wybiorą, a nie sam się mianować.

A jednak jest coś osobistego. Pytałem pana, a pan o tym nie powiedział?

Nie wiem. Akurat w tej chwili jakby próbowałem takiej refleksji dokonać, dlaczego takie relacje są. Przecież nigdy nie wchodziłem panu Rokicie w drogę, nigdy nie chciałem go aresztować, nigdy nie pokazywałem, że mogę niekompetentnie wykorzystywać pełnione funkcje. Nie rozumiem tego po prostu.

Co jest takiego w służbach, że politycy tak ostro o nie walczą.

Służby są bardzo groźne. Służby, które się wymykają spod kontroli, są służbami, które mogą panować w kraju, mogą rażąco naruszać prawo i nie ponosić odpowiedzialności. Są służbami, które mogą dokonywać mordów politycznych. Za pomocą usłużnych środków masowego przekazu mogą po prostu niszczyć kariery polityczne. Ja trochę doświadczam tego na swojej własnej osobie.

Wszystkie ekipy przychodzące do władzy mówiły "koniec niejasnych związków służb i polityki" i żadnej się nie udało. Dlaczego wam miałoby się udać?

Dlatego, że doświadczyliśmy na własnej skórze, co mogą służby. Ja przypomnę sprawę FOZZ i braci Kaczyńskich - sytuację, którą starałem się wyjaśnić, będąc przewodniczącym komisji ds. służb specjalnych. Zablokowano dostęp do wszelkich materiałów, nie zwolniono z tajemnicy państwowej funkcjonariuszy, po prostu uniemożliwiono wyjaśnienia tej sprawy. Chcemy wyjaśnić tego typu rzeczy i to naprawdę nie musi budzić żadnych obaw. To nie będzie wykorzystywane przeciwko nikomu. To będzie wykorzystywane po to, żeby wyeliminować z życia publicznego tego typu zagrożenia. Jeszcze raz powtarzam, każdy kraj potrzebuje dobrych, sprawnych, profesjonalnych służb specjalnych, ale one niekontrolowane, niesprawdzane, niezadaniowane, są bardzo groźne, co pokazała sprawa Orlenu.

Ale jak je kontrolować? Czy to powinna być kontrola natury finansowej, czyli dokładnego badania przepływów pieniędzy, które są na służby specjalne? Czy to powinna być kontrola, taka jak jest teraz, czyli przez sejmową komisję ds. służb specjalnych? Gdzie tu jest klucz?

Panie redaktorze, dotknął pan istoty problemu. Zaczął pan dobrze, budżet, finansowanie to jest jeden z najlepszych kryteriów kontroli służb. Ja myślę, że trzeba mieć kontrolę nad techniką operacyjną, nad certyfikatami. To są te sposoby, za pomocą których służby zawłaszczają władzę w Polsce, które pozwalają służbą tą władzę pełnić. Trzeba realnie móc to kontrolować, móc wyprzedzać pewne negatywne zjawiska w służbach. Trzeba mieć instrumenty, które nie uzależniają od relacji służb. To co pan powiedział o sejmowej komisji ds. służb specjalnych, to była taka namiastka, w której służby wiedziały, że mówią, co chcą, a myśmy musieli udawać, że to jest prawda.

Trzeba też zweryfikować, kto w nich pracuje?

Zdecydowanie tak. Nie trzeba chyba tłumaczyć, jakie ogromne niebezpieczeństwo kryje niezbadane, niekontrolowane powiązania z danym układem post-sowieckim. Przecież to, że WSI wywodzili się szpiedzy, który szpiegowali na rzecz Rosji, jest chyba najlepszym tego przykładem. To jest wystarczający powód do tego, żeby natychmiast zlikwidować Wojskowe Służby Informacyjne i niezwłocznie w ich miejsce utworzyć wywiad i kontrwywiad wojskowy.

Zobaczymy, jak ta batalia o służby się zakończy. Dziękuję panie pośle.

Dziękuję.