Stasiak: Wysłannik prezydenta też pojedzie do Moskwy

Konrad Piasecki: To nie awaria była przyczyną katastrofy Casy - tak mówi "Dziennikowi" minister obrony. Jeśli nie awaria, panie ministrze, to co? Błąd pilota?

Władysław Stasiak: Nie jestem tą osobą, która powinna orzekać o tym, co było przyczyną katastrofy samolotu.

Dziś najczęściej mówi się o hipotezie ryzykownego manewru na małej wysokości.

Będzie pewnie oficjalne oświadczenie komisji, która to bada. Po to ona jest, żeby w tej sprawie rozstrzygać. Na pewno rolą szefa BBN-u nie jest rozstrzyganie; nadużyciem wręcz by było, gdybym sobie przypisywał taką rolę.

A szef BBN-u dostaje jakieś raporty z MON-u na ten temat?

Kiedy będzie raport końcowy, na pewno go dostanę. Rozmawialiśmy zresztą o współpracy z panem ministrem Klichem. Z tej przyczyny jestem pewien, że raport końcowy tej komisji zobaczę.

Bo z tą współpracą przy okazji katastrofy Casy nie było dobrze. Pan wtedy był na urlopie. Wyciągnął pan już konsekwencje wobec tych osób, które nie zadzwoniły do prezydenta z tą informacją?

Nie było żadnej potrzeby wyciągania żadnych konsekwencji wobec żadnych pracowników BBN-u. Wszystko zafunkcjonowało jak należy. Natomiast czeka nas jeszcze symboliczny pogrzeb. Ja nie jestem osobą, która by się bawiła w jakieś opowieści kto, kiedy, w obliczu takiej tragedii. Kiedy będzie potrzeba wyjaśnienia czegoś, zrobimy tak.

Czyli nie było błędu, nie będzie konsekwencji, bo było tak, jak miało być?

Powiem tak. Jesteśmy przed symbolicznym pogrzebem. Na pewno nie jest wolą, intencją, ani nie będę nigdy tego robił, ażeby za sprawą bilingów przysłaniać sprawę tragedii.

A czy było tak, jak miało być w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego. Tam kopiowano, wynoszono materiały operacyjne - pisze dzisiaj "Gazeta Wyborcza". Gdyby tak rzeczywiście było, to.... Skandal.

Ha. Przed chwilą się o tym dowiedziałem, bo pan mi pokazał ten artykuł, więc to jest cała moja wiedza na ten temat. Myślę, że tak. Sprawa funkcjonowania służb specjalnych to jest niezwykle poważna, trudna rzecz i oczywiście trzeba o tym rozmawiać i wyjaśniać różne rzeczy. Trudno też rozstrzygać te sprawy ad hoc i wypowiadać się ad hoc. Na pewno trzeba wyjaśniać i myślę, że dobrym forum do wyjaśnienia tej sprawy, poza oczywiście instytucjami prawnymi, jest kolegium do spraw służb specjalnych. Tam należałoby taką rzecz przedyskutować, podobnie jak np. raport pani minister Pitery.

Ale gdyby było tak, że w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego tuż przed zmianą władzy rzeczywiście kopiowano materiały operacyjne i wynoszono je poza służbę, to...?

W każdej służbie takie praktyki nie mogą mieć miejsca i to jest oczywiste. Tylko trudno teraz mówić: "A gdyby coś tam", "Kiedyś o tym rozmawialiśmy", "A gdyby pan Konrad Piasecki, albo gdyby pan Władysław Stasiak bił nieletnich, albo letnich, albo staruszków". Co teraz? Byłoby to bardzo złe. Tylko trudno w tej chwili wypowiadać się tak albo inaczej. Jest kolegium do spraw służb specjalnych, gdzie jesteśmy wszyscy pod odpowiednią klauzulą obradujący. Porozmawiajmy o tym, porozmawiajmy o raportach. To jest dobre forum do tego.

To nie mówmy o tym, co byłoby gdyby, tylko mówmy o tym, co było. Widział pan zdjęcia oficera Biura Ochrony Rządu taszczącego siatki za szefową Kancelarii Prezydenta?

A w "Super Expressie". Tak widziałem.

I jak się panu podobały?

Zdjęcia jak zdjęcia. Trudno mi oceniać ich jakość.

A oficer BOR-u w roli tragarza?

Było oświadczenie w tej sprawie pani minister Fotygi.

Tak, że nie robił jej zakupów, ale że siatki taszczył, to widzieliśmy wszyscy.

Akurat BOR jest tą formacją...

... która służy do noszenia siatek.

Wcale nie. To jest bardzo poważna formacja. Ja bym się akurat z BOR-u nie śmiał, chociażby przez to, że wtedy, kiedy ja byłem ministrem spraw wewnętrznych zdarzyła się wielka tragedia i akurat funkcjonariusze BOR-u w Bagdadzie pokazali, jak można się zachowywać. O tym mi mówił generał Pietrzyk, że nie zna takich żołnierzy.

I chociażby przez szacunek dla tego żołnierza, funkcjonariusza BOR-u, który tam zginął, czy dzisiaj takie widoki - widoki ludzi, którzy noszą siatki za ministrami, wciągają ich pod górkę, którzy pilnują wnuczki prezydenta w przedszkolu...

To jest tak. Formacja ochronna jest m.in. do tego, żeby chroniąc też czasami pomóc. Jeśli ktoś komuś otworzy drzwi, czy pomoże coś podnieść - bez przesady. Jeżeli to jest nadużycie - oczywiście, ze tak.

A mówiąc szczerze, czy naprawdę jest sens, by co drugi minister rządu i Kancelarii Prezydenta miał ochronę? Żeby chroniono brata prezydenta, mamę prezydenta, córkę prezydenta, a nawet wnuczkę prezydenta?

Zaraz, zaraz. Brat prezydenta jest byłym premierem.

Tak, przez pół roku przysługuje mu ochrona. Ale jak się skończy?

Jak się skończy ochrona, to wtedy można się zastanawiać nad wszystkimi innymi okolicznościami, chociaż by uderzającym podobieństwem i tak dalej. W każdym razie mówimy o byłym premierze, nie o bracie prezydenta.

Ale brat miał ochronę, zanim jeszcze został premierem.

Tak, to prawda. Ale właśnie chociażby z tych przyczyn. Poza tym nie sądzę, by co drugi minister rządu, czy Kancelarii Prezydenta miał ochronę.

No sporo z nich. Szef MSZ, MON, MSW, wicepremierzy, premier.

Premier, szef MSZ i MSW dokładnie licząc, to są akurat osoby wymienione w ustawie.

Szefowa Kancelarii Prezydenta także?

Nie, nie. Mówimy teraz o tych osobach, które pan wspomniał. To są osoby wymienione w ustawie, więc nikt tutaj łaski nie robi. Po prostu ta ochrona musi być zapewniona.

A wnuczka prezydenta, panie ministrze?

Bardzo łatwo jest szantażować polityków właśnie przez zagrożenie najbliższych członków rodziny. Bardziej bym akurat dyskutował o noszeniu siatek, czy wyprowadzaniu psów. To prawda. Natomiast o ochronie najbliższych członków rodziny - to akurat ma, moim zdaniem pełny sens.

Gdyby rząd odebrał ochronę niektórym członkom rodziny prezydenta, albo niektórym ministrom Kancelarii Prezydenta, uznał by pan to za gest wrogi?

Ja na przykład nie korzystam z ochrony. No ale nie jestem z Kancelarii Prezydenta.

Uznałby pan to za gest wrogi tej koabitacji rządowo-prezydenckiej?

Chciałbym poznać przyczyny. Ochrona BOR-u nie jest akurat istotą koabitacji i funkcjonowanie BOR-u też nie jest istotą koabitacji. Jest wiele innych ważkich tematów, chociażby takich jak bezpieczeństwo międzynarodowe, bezpieczeństwo energetyczne Polski. Raczej na tym bym się skupiał.

A propos koabitacji, to prawda, że na spotkanie prezydenta Putina z Donaldem Tuskiem pojedzie ktoś z Kancelarii Prezydenta?

Tak.

To nowość.

Może i nowość. Myślę, że sprawa jest o tyle ważna, myślę że to, że panowie prezydent i premier rozmawiali o tym, że sprawy naszych relacji z Rosją trzeba traktować z punktu widzenia naszego interesu państwowego w szerokim kontekście - bezpieczeństwa energetycznego w szczególności, co widzimy teraz, i wielu innych rzeczy, to jest akurat dobry sygnał.

Jakiej rangi to będzie osoba. Ktoś taki jak Anna Fotyga, czy jakiś urzędnik raczej?

Nie, nie, ależ oczywiście, że nie chodzi o to, żeby wysyłać osobę, która będzie jakimś dodatkowym dygnitarzem. Żadnych takich intencji nie ma. To jest raczej taki gest, który pokazuje, że trzeba rozmawiać pospołu o sprawach ważkich i podstawowych dla Rzeczpospolitej Polskiej. Trzeba. Nie ma innego wyjścia.

Dwa krótkie pytania. Czy fakt, że do medialnego pokazu dotyczącego czerwonych i niebieskich kropek, czyli panów Krauzego i Kaczmarka, wykorzystano jakiś niezwykle tajny, brytyjski, antyterrorystyczny system, to dotarło do pana? Czy takie informacje już się pojawiały w czasach kiedy był pan szefem MSW?

Nie.

A jeśli tak zrobiono, to dobrze? To jest standard postępowania z systemami komputerowymi, antyterrorystycznymi?

Trudno się odnosić do strzępów, które się pojawiają w różnych doniesieniach medialnych, dlatego że tworzy się swoisty kociokwik - kto, kiedy, kogo, dlaczego. Natomiast sprawy, które mają znaczenie zupełnie fundamentalne dla ścigania przestępczości, patologii i bronienia interesu Polski, zostają gdzieś na boku. I to jest bardzo przykra sytuacja.

I o tych sprawach moglibyśmy godzinami, ale czas leci nieubłaganie. Władysław Stasiak, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. To bardzo smutne, że czas tak szybko leci. Dziękuję bardzo.

Tak jest, też się zgadzam. Dziękuję bardzo.