Sławomir Nitras dla Interii: Nie zarabiamy kokosów

Jakub Szczepański, Interia: Nie ma pan wrażenia, że starsi koledzy się na was ostatnio uwzięli? Andrzej Olechowski czy Grzegorz Schetyna nie przebierają w słowach.

Sławomir Nitras, Platforma Obywatelska: - Zawsze bardzo uważnie słucham Andrzeja Olechowskiego. Dostrzegam w jego słowach troskę i jestem za nią wdzięczny. Brakuje mi tylko trochę więcej aktywności z jego strony i to nie od wczoraj.

A Grzegorz Schetyna?

- Przez cztery lata był szefem Platformy, a my lojalnie i konsekwentnie go wspieraliśmy. Jego sukcesem jest obecna formuła Koalicji Obywatelskiej, która umożliwia współpracę Platformy i Nowoczesnej, Zielonych, Barbary Nowackiej, Pawła Kowala. Pokazaliśmy, że jesteśmy otwarci, a szersza formuła współpracy popłaca.

I dlatego od czasu do czasu raczy was kąśliwym komentarzem?

- Na pewno Grzegorz Schetyna życzy nam dobrze. Ma natomiast poczucie, dość charakterystyczne dla byłych liderów, że zrobiłby pewne rzeczy lepiej. Jestem w stanie to zrozumieć. Musi jednak unikać wypowiedzi jawnie sprzecznych z odczuciami naszych wyborców.

Co ma pan na myśli?

- Choćby pomysł o budowie kompromisu w kwestii aborcji. PiS udowodnił, że nie zna słowa kompromis szczególnie w kwestii praw kobiet czy szerzej praw człowieka. Czemu ma służyć publiczne formułowanie postulatów nie tylko sprzecznych z poglądami naszych posłów i posłanek, ale przede wszystkim naszych wyborców? Wygląda to trochę na odmrażanie sobie uszu na złość mamie. Na pewno Grzegorz Schetyna ma do spełnienia ważną rolę w przyszłości i znajdzie dla siebie miejsce. Chociaż może powinniśmy mu trochę w tym pomóc.

Mówi się, że Grzegorz Schetyna wrócił do rozmów o polityce z Donaldem Tuskiem. Budzi to niepokój obecnego kierownictwa partii?

- Najgorsze były te czasy, kiedy ze sobą nie rozmawiali albo robili to wyłącznie za pośrednictwem mediów. Takie relacje nie przyniosły nic dobrego. Namawiamy ich do rozmów, współpracy. Cieszymy się stabilnym poparciem Polaków na poziomie ok. 30 proc. poparcia, a naszym celem jest stworzenie wiarygodnej programowo propozycji, która umożliwi nam zdobycie 40 proc. w wyborach. Tyle, aby stworzyć stabilny rząd. Temu są poświęcone rozmowy Tuska ze Schetyną, Tuska z Budką czy Tuska z Trzaskowskim. Żaden sam tego nie uczyni. Wspólnie jest to możliwe.

Donald Tusk mógłby wrócić do polskiej polityki? Jako kto?

- Byłem zwolennikiem, żeby w ostatnich wyborach wystartował do Parlamentu Europejskiego. Może wydać się to dziwne, ale jako były europoseł mogę powiedzieć, że dzisiaj byłby jedną z kluczowych postaci polityki europejskiej. Do europarlamentu często trafiają byli premierzy czy prezydenci. Przypomnę, że m.in. zasiadał tam były prezydent Francji Valery Giscard d'Estaing.

Jak to się ma do Tuska?

- Chociaż w Parlamencie Europejskim zasiadało wielu wybitnych Brytyjczyków, ich twarzą stał się sprawny populista Nigel Farage. Dzisiaj Europa Wschodnia ma twarz eurosceptyczną. Mamy wielu wybitnych parlamentarzystów, ale najgłośniejsi są chyba niestety Patryk Jaki i Beata Kempa. Tusk przydałby się jako lider demokratycznej Polski, głos demokratycznej Europy Środkowej. Głos tych, którym Europa daje gwarancje bezpieczeństwa ekonomicznego, politycznego i którzy szukają szansy we współpracy, a nie ciągłej konfrontacji. I to nie jest wypychanie go z Polski.

Nie?

- Dzisiaj Donald Tusk posiada wystarczającą pozycję polityczną, aby stać się liderem europejskiego obozu sił demokratycznych. Tej części Europy, która chce budować europejski projekt. Gdyby został choćby szefem frakcji EPP w europarlamencie, tworzyłby bardzo silną przeciwwagę dla wyjątkowo hałaśliwych i coraz liczniejszych eurosceptyków. Siły umiarkowane cierpią w PE na deficyt przywództwa, brak silnych politycznych osobowości. A Tusk to wszystko ma.

I pan pytał Tuska czy wystartuje do Parlamentu Europejskiego?

- Rzuciłem taką myśl, a bardzo poważnie rozmawiałem z jego zapleczem. To nie była dla niego prosta decyzja. Musiałby przedwcześnie ustąpić z funkcji. Ale z perspektywy czasu, szkoda. Byłby aktywnym politykiem, ze świeżo zdobytym, silnym mandatem społecznym. To byłby poważny atut.

Wiadomo, że do tej pory nie chciał się na to zdecydować.

- Pamiętam dzień nominacji na naszego kandydata Rafała Trzaskowskiego. Sytuacja była poważna. Decyzja musiała być podjęta szybko i realizowana konsekwentnie. Mogliśmy rozważać tylko kandydatury zdeklarowane i zdeterminowane. Były takie dwie. Wybraliśmy Trzaskowskiego. Jednomyślnie. Ale przyznaję, gdyby na stole była poważna kandydatura Tuska, decyzja mogłaby być inna. Najważniejsze, jak on dzisiaj widzi swoją przyszłość polityczną.

Każdy polityk PiS panu powie, że Tusk przestraszył się starcia z Andrzejem Dudą.

- Albo rozmawiamy na poważnie, albo na poziomie panów Tarczyńskiego lub Brudzińskiego. Gdyby nie Jacek Kurski i jego telewizja, to Andrzej Duda przegrałby wybory z Trzaskowskim. Nie zapominajmy o tym. Wracając do Tuska, to wiedział, że posiada ogromną zdolność mobilizacji naszego elektoratu, ale uważał, że ma mniejsze szanse sięgnięcia po elektorat niezdecydowany. Tak wtedy oceniał tę sytuację i to pewnie prawda. Wsparcie, którego udzielił nam w kampanii, pokazuje, jak mocno zależało mu na zwycięstwie Trzaskowskiego.

A jak pan widzi jego obecną aktywność?

- Dość inteligentnie prowokuje Borysa Budkę, Rafała Trzaskowskiego, Szymona Hołownię czy Władysława Kosiniaka-Kamysza do współpracy, do wzajemnie przyjaznych gestów. Namówił ich, żeby podpisali się w jego książce i przekazał ją na Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy. Niby drobna sprawa, ale jak pożyteczna. Widać, że bardzo chce pomóc zbudować alternatywę dla PiS, która nie tylko będzie mogła wygrać ale będzie tez spójna programowo. Jego wsparcie może okazać się bardzo istotne.

Podobno szukacie nowego przewodniczącego PO?

- Nie. Szukamy najlepszego sposobu, aby Polacy nam zaufali. Platforma i Koalicja Obywatelska się zmienia. Szuka nowych pomysłów, stawia na nowych ludzi. Borys Budka pełni swoją funkcję rok i ma jeszcze trzy lata do końca kadencji. Życzę jemu i sobie, aby kolejne trzy lata były tak dobre jak ten pierwszy rok. Gdyby wrócił pan pamięcią i przypomniał sobie, jak wyglądała czołówka polityków naszej formacji, to dostrzegłby pan, że to nie jest tylko zmiana szefa partii, kandydata na prezydenta czy szefa klubu w Sejmie.

Zatem to głębsza rewolucja?

- Za Budką, Trzaskowskim i Tomczykiem są inni. W ciągu roku pojawiło się wiele nowych twarzy. Nie da się ukryć, że to jest do pewnego stopnia również zmiana pokoleniowa. Rok był ciekawy i trudny. Najważniejszy test to umiejętność współpracy ze wszystkimi, którzy w drugiej turze wyborów prezydenckich wsparli Trzaskowskiego. Jeśli się uda, to będzie to gwarancja zwycięstwa. Koalicja będzie miejscem, gdzie będziemy szukać tego, co Polaków łączy. Nie jesteśmy zainteresowani skrajną polaryzacją. Ona uniemożliwia realizacje ważnych projektów, które zadecydują o przyszłości Polski.

Naprawdę?

- Nie chcemy żadnej wojny. Można odnieść wrażenie, że entuzjastami polityki Kaczyńskiego są niektórzy działacze radykalniej lewicy. Przykładowo: politycy partii Razem czerpią wręcz satysfakcję z radykalizacji PiS. Uważają, że skoro teraz u władzy jest radykalna prawica, to naturalna odpowiedzią społeczeństwa w przyszłości będzie wybór równie skrajnych rządów lewicowych. Co ciekawe, skrajna prawica i skrajna lewica wspólnie łupią Polaków pracujących ciężko za granicą, podwyższając im podatki. Tutaj się przyciągają.

Czego, poza powrotem do władzy, chce Platforma?

- Chcemy normalności. Jesteśmy alternatywą zarówno dla szaleństw Kaczyńskiego jak choćby podatkowych szaleństw Adriana Zandberga. Dzisiaj ministrem edukacji i nauki jest Przemysław Czarnek. To czysta prowokacja. Nie służy ani poprawie systemu edukacji, ani polskiej nauce, a tylko polaryzacji. Budowa atmosfery współpracy pozwala modernizować naszą rzeczywistość. Taka idea zawsze nam przyświecała. Za naszych rządów też popełniano błędy, ale nie wykorzystywano państwa do walki z przeciwnikami politycznymi. Nie byliśmy tak podzielonym społeczeństwem. Jad nie lał się z głównego wydania "Wiadomości", nawet internet wydawał się mniej nienawistny.

Chce mi pan powiedzieć, że za PO żyło się lepiej?

- Udawało nam się jednoczyć Polaków dla realizacji wspólnych celów. Budowa dróg i autostrad, modernizacja szpitali, nawet budowa orlików to były projekty wspólne. A dzisiaj wszystko jest robione przeciwko komuś. Obecnie wspólna realizacja takich projektów jak Euro 2012 czy mistrzostwa świata w siatkówce wydają się niemożliwe. W każdej sprawie jesteśmy podzieleni. Mnie marzy się Polska zdolna jednoczyć nas wokół spraw pozytywnych, a nie wmawiająca nam, że jesteśmy pokrzywdzeni i szukająca jedynie winnych naszych krzywd.

Wyborcy na pewno chcą się dowiedzieć, w którą stronę idziecie. Z jednej strony mówicie o centrum, a popieracie liberalizację prawa aborcyjnego.

- Co w tym dziwnego? PiS za pomocą tzw. Trybunału Przyłębskiej stworzył prawo antyaborcyjne, jakiego nie ma w Europie. Postulat liberalizacji w stronę europejskich standardów jest właśnie postulatem umiarkowanym. Ze zdumieniem patrzę na tych posłów PiS, którzy dzisiaj tęsknią za rozwiązaniem, które sami przed chwilą rozmontowali. Tego rozwiązania już nie ma.

No właśnie. Dlatego trzeba się określić?

- Powinniśmy zmierzać do liberalizacji w kierunku rozwiązań funkcjonujących w Niemczech. To są wypróbowane regulacje i zdaje się, że odpowiadają również oczekiwaniom naszego społeczeństwa. Niestety, przy obecnym składzie parlamentu i urzędującym prezydencie możliwe jest tylko zaostrzenie prawa, a nie liberalizacja.

A wasz cel na najbliższe tygodnie?

- Oczywiście uniemożliwienie zaostrzenia prawa aborcyjnego. Nie będzie to możliwe bez tej wielkiej determinacji kobiet. Ryszard Terlecki mówi przecież o nowych propozycjach PiS, które przedstawi w styczniu. Dopóki nie zmieni się skład parlamentu, nie zmienimy złego prawa. Chyba, że skorzystamy z drogi referendalnej, ale tutaj poważne zastrzeżenia mają środowiska kobiece, a bez ich wsparcia to się nie uda.

O co chciałby pan pytać w referendum?

- To kobiety musiałyby wyjść z taką propozycją. Na razie są przeciw. Biorąc pod uwagę fakt, że dopóki rządzi PiS, nie ma innej drogi, pozwólmy zainteresowanym spokojnie wszystko przemyśleć. Na pewno sytuacja dojrzała do tego, aby bez zasłaniania się zapisami konstytucyjnymi poważnie rozmawiać o kształcie ustawy w przyszłości. A bez referendum to się raczej nie uda.

Próbuję coś z pana wydusić, a pan cały czas odpowiada na okrągło. Pytam o kierunek dla PO, bo wasi konserwatyści czują się pomijani. Bogdan Zdrojewski powiedział Interii, że są "zepchnięci na margines".  

- Wcale nie robię uników! Nie wiem, na czym polega spychanie na margines środowisk konserwatywnych. Sam mam taki rodowód. Odnoszę za to wrażenie, że niektórzy liberałowie za młodu stają się konserwatystami w dojrzalszym wieku. Nie wolno mylić konserwatyzmu ze wstecznictwem. Prawa kobiet, zdobycze nauki, wiedza to są fakty i nie można od nich abstrahować. Jesteśmy nowoczesnym społeczeństwem. To mit, że jesteśmy mniej otwarci niż na przykład społeczeństwa zachodniej Europy. Tylko klasę polityczna mamy bardziej zacofaną. To się musi zmienić.

To udany rok dla Rafała Trzaskowskiego? Jego inicjatywa społeczna się wypaliła, to często formułowana opinia.

- W Polsce odbyły się wybory prezydenckie. Według demokratycznych standardów były one nierówne. Gdyby niedozwolone wsparcie dla prezydenta Dudy, Trzaskowski wygrałby te wybory. Mimo obrzydliwej propagandy uzyskał poparcie połowy wyborców i to głosząc idee współpracy oraz szacunku dla wszystkich. W czasach pandemii życie polityczne praktycznie zamarło. Trudno budować ruch polityczny czy społeczny. Jestem przekonany, że publicyści dzisiaj przekonani o braku sukcesu będą w przyszłości pozytywnie zaskoczeni. Dzięki Trzaskowskiemu jesteśmy dzisiaj w znacznie lepszej sytuacji niż rok temu. Choćby dlatego, że jego Ruch Wspólna Polska gromadzi samorządowców, w przeszłości sceptycznie nastawionych do KO.

Według Grzegorza Schetyny ruch Trzaskowskiego nie istnieje.

- Gdyby w kampanii wyborczej z 2019 r. Grzegorzowi Schetynie udało się nawiązać współpracę z tymi wszystkimi samorządowcami, których namówił do współpracy Rafał w kampanii prezydenckiej, może byłby nadal liderem Koalicji, a my wygralibyśmy wybory. To jest realna zmiana na plus. Polscy samorządowcy to ogromny kapitał. Musimy być dla siebie realnymi i wiarygodnymi partnerami. To nasz obowiązek. Wielu z tych samorządowców, ze względu na animozje personalne czy drobne nieporozumienia uważa, że nie ma dla nich miejsca w KO. Musimy to zmienić.

Rafał Trzaskowski nie ostrzy sobie zębów na fotel przewodniczącego PO? 

- Nie potrzebujemy konkurencji Budki i Trzaskowskiego. Potrzebujemy ich współpracy. Zapewniam, że tych dwóch naszych liderów otaczają również ludzie, którzy trzeźwo patrzą na rzeczywistość. Interesuje nas realny bój o władzę w Polsce, a do tego potrzebny jest mocny i zgrany zespół. Taki tworzymy.

Podobno pan jest parlamentarzystą, który na posłowaniu stracił najwięcej. Mówimy oczywiście o finansach. Zatrzymałem się na 60 tys. zł kary dla pana od marszałka Sejmu. Pan jeszcze liczy?

- Zaczęliśmy rozmowę od wypowiedzi Andrzeja Olechowskiego, który we "Wprost" mówił, że nas interesują tylko pensje. Nigdy się nie skarżę i nie będę tego robił. Nie podliczam codziennie rano tych kwot. Chciałbym jedynie poprosić, żeby założyciele PO wiedzieli, że nie zarabiamy kokosów, pieniądze nie są naszą główną motywacją, a warunki, w jakich pracujemy, są ekstremalnie trudne.

Nikt do was nie strzela, w więzieniach też nikt nie zamyka polityków opozycji.

- To prawda, że nikt do nas nie strzela, ale gazem już możemy być potraktowani w każdej chwili. Wykorzystuje się przeciwko nam prokuraturę, odbiera się pod byle pretekstem immunitety, nasi współpracownicy są nękani przez prokuratorów Ziobry. Na końcu odbiera nam się wynagrodzenia, a nawet prawo do zabrania głosu w sejmie. Dlatego tak ważne dla nas są wyrazy wsparcia ze strony wyborców. Nie ma nic bardziej mobilizującego do pracy niż poczucie, że ta praca jest potrzebna i doceniana. Wyrazy wsparcia przekazane na ulicy przez przypadkowo spotkanego człowieka są cenniejsze niż jakiekolwiek pieniądze.

Kiedy Ryszard Terlecki powiedział, że jest pan "pajacem" i "trefnisiem PO", skoczyło panu ciśnienie?

- Mam poczucie, że pan marszałek mocno się pogubił. Chciałbym, żebyśmy pracowali w normalnych warunkach. Wiem, że politycy PiS wykorzystują moje zdecydowanie i charakter, starają się przedstawiać je w zupełnie innym świetle. Ale kiedy widzę, że zasłużonych, doświadczonych, wieloletnich prezesów największych polskich spółek publicznych jak Orlen, Azoty czy Lotos zakuwa się w kajdanki - nie tylko w obecności ich rodzin, ale obowiązkowo z kamerami TVP i to nie jeden raz tylko wielokrotnie mimo, że niezawisłe sądy potem stwierdzają, że nie było ku temu podstaw - wiem, że to nie jest czas na rozczulanie się nasz sobą, ale to jest czas na walkę. Dzisiaj wyroki wydają Ziobro i Kaczyński, a prokuratura może zniszczyć każdego, kto stanie na ich drodze. Dlatego trzeba docenić każda odważna postawę. Bo ta odwaga naprawdę kosztuje, bo państwo prawa i wolność to wartości dzisiaj naprawdę zagrożone.

Liczy pan na przeprosiny Terleckiego czy będzie proces?

- Jestem przygotowany na proces. Pan Terlecki potrafi zwrócić się w sposób obelżywy w stosunku do każdego parlamentarzysty, również do kobiet. Musi wiedzieć, że trafiła kosa na kamień.

I wierzy pan, że dobrowolnie wpłaci na Lambdę albo Strajk Kobiet?

- Mogę tylko powiedzieć, że konsekwentnie będę domagał się sprawiedliwości. A wsparcie organizacji na co dzień dyskryminowanych przez PiS ma być dowodem, że warto być odważnym.

Dokładnie 27 stycznia startuje pańska sprawa z Kancelarią Sejmu. O dyskryminację.

- Sprawa toczy się prawie dwa lata. Do tej pory Sejm stosował obstrukcję, domagając się uznania, że sąd nie ma prawa rozpatrywać tej sprawy ze względu na autonomię parlamentu. Dwie instancje przyznały mi rację i zostanie ona rozpatrzona.

Czego się pan spodziewa?

- Oczekuję uczciwego zbadania sprawy, przeanalizowania nakładanych na mnie kar. Walczę nie o siebie, ale wolny mandat parlamentarzysty. Na mnie głosowało prawie 80 tys. wyborców, na pana Terleckiego 10 razy mniej (Nitras zdobył w Szczecinie 78 513 głosów, a Terlecki w Krakowie 10 327 - red.). Moi wyborcy są równie ważni jak jego wyborcy. Ani trochę mniej.

Jakub Szczepański