Paweł Kukiz: Z prezesem PiS nie rozmawiam pod krawatem

Jakub Szczepański, Interia: - Prezes Jarosław Kaczyński przyznał, że "bardzo pana polubił". Te relacje są chyba dobre, skoro pochwalił go pan za ładne śpiewanie?

Paweł Kukiz, lider Kukiz’15: - Żeby uściślić - powiedziałem jedynie, że ma ładny głos (śmiech). Kiedy pan o to pyta, przypomniała mi się pewna anegdotka: jeszcze w czasach studenckich moja żona poinformowała mnie o swoim przystąpieniu do chóru w Opolu. Spojrzałem na nią wtedy ze zdziwieniem. Zauważyła mój wzrok i odpowiedziała: "Wiem, wiem. Nie mam słuchu, ale mam za to piękny głos".

To rozmowy pod krawatem czy w luźniejszej atmosferze?

- Raz spotkałem się z prezesem pod krawatem. Poszedłem wtedy do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, nie bardzo wypadało iść inaczej. Wszystkie te nasze dyskusje są w dużej mierze luźne. I na pewno było ich więcej niż kilka.

Chyba udało się panu w końcu postawić na swoim?

- Z euforią bym jeszcze poczekał. Rzeczywiście PiS, jak nigdy, przychylił się do wielu z moich postulatów. Przede wszystkim chodzi mi o sędziów pokoju oraz ustawę antykorupcyjną. Z prezesem rozmawiamy też o ustawie antysitwowej. Jednym z tematów jest również zmiana ordynacji wyborczej.

W wywiadzie dla Interii Łukasz Schreiber, szef Komitetu Stałego Rady Ministrów, dał do zrozumienia, że PiS rozważa wprowadzenie ordynacji mieszanej.

- Z całą pewnością należy rozpocząć audyt naszego systemu wyborczego. Nawet gdyby miał pozostać ten, który jest, to nikt nie sprawdzał jak wyglądają dziś okręgi wyborcze. A przecież zderzamy się z depopulacją, ludzie się przemieszczają. Z tego powodu, wcale nie można powiedzieć, że danemu okręgowi przysługuje ustalona obecnie liczba posłów. Już sam fakt, że rozmawiamy o intencji zmiany to ogromne osiągnięcie tej kadencji. Wątpię jednak, żeby reformę udało się przeprowadzić w tej kadencji.

Pomoże spis ludności?

- To możliwe. Dla mnie najważniejsze, że PiS jest otwarty na zmianę. Co ciekawe, dowiedziałem się, również z mediów, o zainteresowaniu prezesa naszym pomysłem, czyli dniem referendalnym. Miałby być co roku. Początkowo w samorządach, a później - mam taką nadzieję - także na szczeblu centralnym. W tym wypadku widziałbym taki dzień raz na dwa lata. Obywatele mogliby wypowiedzieć swoje zdanie na temat polityki rządzących w środku kadencji.

Chce pan, żeby dzień referendalny rodził jakieś konsekwencje prawne?

- Teoretycznie możemy w Polsce przeprowadzić referendum, ale wynik nie obowiązuje władz. Niemniej, zmiana ustawy i np. obniżenia progów frekwencyjnych wymagałałaby zmiany konstytucji.

Mówi pan, że z euforią pan by jeszcze poczekał. Kiedy planowana jest kontynuacja rozmów?

- Z Jarosławem Kaczyńskim spotykamy się najprawdopodobniej w tym tygodniu. Wierzę, że intencje PiS zostaną usankcjonowane i ogłoszone. Jeśli wszystko się powiedzie, poznamy też potencjalną formułę naszej współpracy.

Prezes określa pana mianem "artysty". Słychać o współpracy programowej, ale nie o koalicji. Jak pan to widzi?

- W Polsce koalicja to dogadanie się mniejszego podmiotu partyjnego z większym na takiej zasadzie, że mniejszy twór zobowiązuje się podnosić rękę w każdej sytuacji, tak jak robi to ten silniejszy. W zamian dostaje np. KGHM czy Jastrzębską Spółkę Węglową, parę ministerstw czy wiceministerstw. Taka współpraca mnie nie interesuje. Pieniądze, synekury czy stanowiska to dla mnie nic istotnego, żadna karta przetargowa. Mnie można kupić tylko i wyłącznie uchwaleniem moich ustrojowych, proobywatelskich postulatów. To podstawa.

Kiedy zakończyliście koalicję z PSL...

- ...to PSL ją zakończył. Z perspektywy czasu, ich ruch jest zupełnie niezrozumiały. Twierdzili, że głosując za uchwałą sprzeciwiającą się łączeniu praworządności z budżetem, nie chcemy dać Polakom pieniędzy. I dlatego nas wyrzucili. A chwilę później, wspólnie z Platformą i dużą częścią opozycji, zaczęli sprzeciwiać się Krajowemu Planowi Odbudowy. Tym samym stworzyli zagrożenie, bo Polska mogła nie otrzymać pieniędzy.

Wy też ich nie dostaliście od ludowców. A to chyba ważne w polityce?

- Straciliśmy, to prawda. To, że przetrwałem w polityce bez pieniędzy to ewenement. Początkowo, jako romantyk i artysta byłem przekonany, że samym duchem, etosem, ideą jesteśmy w stanie pokonać system. Nieprawda. Jeśli chce się wygrać tę walkę trzeba dysponować narzędziami, w których ten system funkcjonuje. Podstawa to pieniądze. Już Napoleon mówił, że do wygrania wojny potrzebne są trzy rzeczy: pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Zerwanie koalicji było dla PSL idealnym pretekstem by nie wywiązać się ze swoich zobowiązań finansowych.

Pytałem o Koalicję Polską, bo kiedy was wyrzucono, zakończyła się pańska współpraca z Agnieszką Ścigaj. Teraz do jej koła poselskiego Polskie Sprawy, i to bezpośrednio od pana, dołączył Paweł Szramka.

- W kole poselskim Kukiz’15 - Demokracja Bezpośrednia jest nas obecnie czterech. Ale paradoksalnie dziś ta nasza czwórka "waży" więcej niż czterdzieści osób w 2015 r. Jeżeli chodzi o Ścigaj, Szramkę czy innych polityków wywodzących się z Kukiz’15, jestem przekonany, że będą popierać moje pomysły w sprawach dotyczących ordynacji, sędziów pokoju czy antykorupcji.

Nie szkoda panu swojego klubu sprzed kilku lat?

- Nie. Nigdy nie chciałem tworzyć potężnych struktur, partii politycznych, obejmować władzy czy przejmować odpowiedzialności za administrowanie państwem. Moim celem są tylko i wyłącznie zmiany w legislacji. Jeśli mógłbym to zrobić samodzielnie, nie potrzebowałbym żadnej struktury. Byłbym wtedy przeszczęśliwym człowiekiem. Jestem solistą, to cała filozofia.

A jednak miał pan ponad czterdziestu posłów.

- Przez cztery ostatnie lata wszystko się zaczęło sypać, ale nie ma się co dziwić. Proszę spojrzeć na to po ludzku. Jak działać, kiedy ma się tylu posłów, a nie ma grosza na utrzymanie maszynerii partyjnej. W tym samym czasie inne ugrupowania pobierają miliony złotych z subwencji.

Pan, jako zadeklarowany romantyk, sam się bronił przed tymi pieniędzmi.

- Pieniędzy nie brałem z dwóch powodów. Po pierwsze, chodziło o romantyzm, który przeszedł mi po pół roku. Zorientowałem się, że powietrzem nie nakarmię struktur. Nie było nawet kasy, żeby zwrócić ludziom za koszty przejazdu na spotkanie czy herbatę. Dopóki miałem prywatne oszczędności, dawałem sobie jakoś radę. Po drugie, polskie prawo nie pozwala ruchom obywatelskim na pobieranie subwencji. Partie polityczne są zwyczajnie uprzywilejowane.

Jakiś czas temu mówiło się, że Jarosław Gowin miał pana przekonać do Zjednoczonej Prawicy. To prawda?

- Prawdą jest, że rozmawiam z każdym. Z Gowinem, Ziobrą, Czarzastym. Co do kwestii ustrojowych, próbowałem się dogadać z Szymonem Hołownią. Niestety, ani Lewica, ani Hołownia, ani Platforma nie są zainteresowane proponowanymi przeze mnie zmianami ustrojowymi. Paradoksalnie, otwarta na dyskusję jest partia, którą określa się mianem najbardziej siermiężnej po 1989 r., czyli PiS. Wydaje się, że to ugrupowanie powoli zaczyna się otwierać na proobywatelskie postulaty natomiast Platforma, która w nazwie ma "obywatelska" - nie. Dziwi mnie to.

Rozmawiał pan z Borysem Budką?

- Kilka miesięcy temu był taki moment, kiedy PO miała przedstawić swój nowy manifest programowy. Zapytałem Budkę czy zechcą wrócić do postulatów z czasów trzech tenorów. Chodzi mi o jednomandatowe okręgi wyborcze, referenda i inne sprawy, o których dziś mówię. Napisałem mu SMS, ale do tej pory nie uzyskałem od niego odpowiedzi. W rozmowach z prominentnymi działaczami PO też nie usłyszałem zainteresowania. I nagle okazuje się, że otwarty na zmiany jest PiS. Gdybym nie skorzystał, można by się zastanawiać, po co poszedłem do polityki.

A nie obawia się pan, że PiS wykorzysta pana do własnych celów?

- Ależ to oczywiste. PiS wykorzysta mnie do swoich celów a ja wykorzystam ich do swoich. To wszystko pewnego rodzaju handel. Oni uchwalają nasze ustawy, ale w zamian chcą wsparcia dla ich projektów. Patrzę na to tak: podatki zawsze można podnieść i obniżyć, a jeśli moje postulaty wejdą w życie, bardzo trudno będzie je likwidować, odwoływać czy zmieniać. Dlatego nawet, jeżeli pewne sprawy nie do końca będą mi się podobały, a PiS będzie naciskał w związku z naszymi oczekiwaniami, musiałbym zacisnąć zęby i zagłosować za ich ustawami. Bo moje propozycje będą oddziaływać przez dekady.

Ma pan poczucie, że to pański moment? Czy nie po to wszedł pan do polityki?

- Ten moment nadejdzie wtedy, kiedy zobaczę uchwalone ustawy z podpisem prezydenta. Aktualnie mam większą nadzieję na wprowadzenie zmian. Przez te sześć lat w polityce nauczyłem się jednego: dopóki nie zobaczę gotowych ustaw, wcale się nie cieszę.  

A kiedy pańskie postulaty wejdą w życie, zrezygnuje pan z polityki?

- Do wejścia w życie moich projektów jeszcze daleka droga a póki celu nie osiągnę - muszę w niej trwać.

Rozumiem, że nawet jeśli dogada się pan z prezesem PiS, będzie pan musiał wystartować w kolejnych wyborach parlamentarnych?

- Przecież do końca kadencji zostały tylko dwa lata. Przez ten czas, w życiu, nie wprowadzi się takich kobył. Tego wszystkiego trzeba dopilnować. A gdyby nie było mnie w Sejmie, z całą pewnością pies z kulawą nogą nie zainteresowałby się sądami pokoju czy antykorupcją. Proszę zwrócić uwagę, że przed moim wejściem do parlamentu nikt nie mówił o referendach, zmianie ordynacji wyborczej czy sędziach pokoju.

Myśli pan o starcie w formule Kukiz’15 czy raczej będziecie szukać koalicjanta?

- Jeszcze nie czas, by o tym mocno myśleć. Teraz niecierpliwie czekam aż wreszcie skończy się pandemia, ja będę po drugiej dawce szczepionki i będę mógł ruszyć w Polskę, żeby ożywiać ideowe środowiska związane z Kukiz’15. Na pewno większe możliwości przy montowaniu tych środowisk dałoby mi jak najszybsze uchwalenie jednego z moich projektów - na przykład ustawy antykorupcyjnej. Żeby wyborcy i sympatycy wiedzieli, że mamy moce sprawcze i jest sens dalszego działania.

Jakub Szczepański