Niesiołowski: Haniebna i kompromitująca wypowiedź Wałęsy

Konrad Piasecki: Ma pan jeszcze siłę i ochotę, by bronić Lecha Wałęsy?

Stefan Niesiołowski: - W tej sprawie Borusewicza to w ogóle nie ma o czym mówić. Nie da się bronić Wałęsy. Ta wypowiedź, najdelikatniej mówiąc, całkowicie niepotrzebna i szkodliwa wyłącznie dla Lecha Wałęsy.

Rozumiem, że kiedy mówi, że Borusewicz to agent albo prowokator, którego należy prześwietlić, pan odcina się od niego i potępia?

- Nie ma o czym mówić, panie redaktorze. Ten fragment wypowiedzi o tym jest haniebny, czy kompromitujący. Nie chcę używać za mocnych słów. Wałęsie nikt wielkości nie odbierze, jak Piłsudskiemu. Ma pomniki, a jednocześnie pamiętamy te słynne wywiady - "Dno oka", "konstytuta prostytuta", o Marianie Kukielu "Kukielinka". Ale Polacy tego nie pamiętają...

Wałęsa jak Piłsudski - z bliska bardziej kontrowersyjny niż jako postać historyczna.

- Tak, Wałęsa tych słów nie powinien nigdy powiedzieć i to tyle. Powinien się z nich wycofać, bo nikt nie rozumie w ogóle, o co się ci ludzie kłócą. Tzn. nie kłócą się, bo Borusewicz się tu zachowuje z wielką godnością...

Zwłaszcza że jest w Mongolii...

- Nie, nie tylko. W Mongolii też radia i telefony działają, natomiast nic Borusewicz nie powiedział... Jeszcze raz powiedział, właściwie tak bardzo ładnie. Wałęsie to, delikatnie mówiąc, chluby nie przynosi.

Może panie pośle za bardzo mu pozwoliliście uwierzyć w siebie i własną nieomylność?

- Ale kto mu pozwolił?

Wy politycy Platformy i wy politycy tego obozu. Cokolwiek by Wałęsa nie powiedział, biliście brawo.

- Nie, nieprawda. Wiele wypowiedzi było, delikatnie mówiąc, takich, że braw nie biliśmy. To nie jest polityk Platformy. On bardzo wiele rzeczy mówi też przykrych dla nas, ale mając do wyboru między PiS a Platformą Wałęsa postępuje bardzo racjonalnie, w przeciwieństwie do wielu innych ludzi, którzy się cieszą, jakoś zacierają ręce, jak się coś uda PiS, w czym przypominają rosyjską inteligencję, która się cieszyła z bolszewickiego puczu, niesłusznie nazywanego rewolucją. Potem w łagrach mieli znakomitą okazję, żeby sobie podyskutować.

Czyli rozumiem, że ci, którzy dzisiaj krytykują Platformę, są jak intelektualiści, których bolszewicy wsadzili do łagrów.

- Ja mówię o pewnym podobieństwie. Kaczyński to nie Trocki i Lenin, a pani Stankiewicz to nie Kołłątaj, ale ja twierdzę, że istnieje pewne podobieństwo w jakiejś bezmyślnej zupełnie radości ze strony części intelektualistów, części mediów z powodów sukcesu PiS. To przecież zagrożenie dla demokracji i dla Polski.

Ale patrzymy jak Platforma rządzi i wiele osób ma absolutnie uprawnione prawo, czy absolutnie uprawnione argumenty krytyczne wobec Platformy.

- Właściwie krytyczne argumenty oczywiście można mieć zawsze....

A pan widzi jakieś grzechy i zaniedbania własnej partii, jakieś słabości?

- Drobne, drugorzędne, trzeciorzędne. Zawsze są. To jest tak - człowiek nie jest doskonały. Ale proszę bardzo, proszę mi powiedzieć czy istnieje możliwość rządzenia lepszego, czy istnieje możliwość zrealizowania tych postulatów? Bo jeżeli ktoś mówi tak: wysokie bezrobocie, problemy służby zdrowia, edukacji... Proszę bardzo, ale czy tu ktoś może zlikwidować bezrobocie? Czy jest dzisiaj polityk czy partia, która zlikwiduje to bezrobocie? To niech powie, co trzeba zrobić.

Czyli co, to że nagle sondaże zaczęły wam, delikatnie mówiąc, nie przynosić chwały i chluby, to uważa pan za niesprawiedliwość losu?

- Nie, tego nie powiedziałem. Uważam, że wielu czynników się na to złożyło.

To dlaczego tak się stało?

- Sprawowanie władzy trochę zużywa...

Bo wielu pańskich kolegów bije się w piersi. Mówi: "Tak, rzeczywiście popełniamy błędy, popełniamy grzechy."

- Jak tak uważają, to niech powiedzą, co mamy zrobić w takim razie. Co to znaczy w ogóle? Przecież mówimy, musimy rozmawiać rozumnie. Czy istnieje w Polsce partia polityczna, siła polityczna, czy ktoś ma program, żeby te wszystkie problemy, mankamenty... Jest kryzys. Jesteśmy ofiarą kryzysu, nikt tego nie rozwiązuje. No właśnie wczoraj Kaczyński zdążył już powiedzieć... Niebywałe chamstwo. Dlaczego się tym media nie zajmą? Polityk, który aspiruje do władzy, mówi o jednym z biznesmenów: "To za stary człowiek, żeby miał dzieci" i cała sala rechocze i razem z nim na czele. Przecież to jest poziom pani Pawłowicz. Czy to jest format, czy tak kiedykolwiek powiedział Tusk? Czy to jest format premiera? To jest chamstwo.

Tusk mówi też wiele ostrych rzeczy...

- Powiedział coś takiego kiedyś? Proszę przypomnieć. Czy ten poziom chamstwa kiedykolwiek sformułował jakiś liczący się lider Platformy? Natomiast jeśli chodzi o zarzuty w mediach...

Ale nie ma pan poczucia, że rząd przysypia, że w Sejmie niewiele się dzieje, wszyscy mówią w Platformie: "Musimy to zdynamizować, musimy coś z tym zrobić, musimy zrekonstruować rząd".

- Niech zorganizują coś, niech zaproponują. Przed rekonstrukcją rządu przestrzegam mam duże doświadczenie polityczne, jestem od początku w Sejmie i przestrzegam przed tym zabiegiem, na ogół on przynosi efekty odwrotne, znaczy ja bym nie ulegał tej medialnej nagonce...

Czyli co, nie zmieniałby pan nikogo w rządzie? Wszyscy się panu podobają?

- Ja bym nie ulegał... Nie mówię, że mi się podobają, nie zmieniałbym w atmosferze medialnej nagonki i pewnego polowania.

Ale jakiej medialnej nagonki? Czy medialna krytyka jest nagonką?

- Medialna nagonka trwa. Tak, znaczy ta forma, kiedy nie ma nic pozytywnego... Ja nie mówię, że wszyscy dziennikarze to robią, żeby była jasność, ale jest ich wystarczająco dużo, żeby mówić o pewnej propagandzie klęski.

A pan by chciał, żeby peany na cześć rządu śpiewali?

- Nie, ja bym chciał, żeby prawdę mówiono, żeby w Polsce pokazano, że także coś się robi dobrego.

To niech pan powie prawdę, gdzie są inwestycje Polski, gdzie jest zapowiedziana reforma emerytur górniczych, gdzie jest reforma KRUS?

- Reforma emerytur górniczych budzi wściekły opór, jak pan widzi, górników i rząd się waha w tej sprawie. Ja bym się nie wahał. Ale proszę bardzo, gdzie? Wczoraj w Gdyni, Stocznia Gdynia - 3500 ludzi pracuje, Stocznia Marynarki Wojennej - przestała zatrudniać...

I jest w upadłości, wie pan o tym?

- Tak, jest w upadłości, ale ta upadłość się właśnie kończy. W tej chwili ten proces się zmienia, przestano zwalniać, 700 osób pracuje... Czy jedno zdanie na temat przemysłu stoczniowego w Polsce, który odżył...

Rzecznik rządu mówi: "Zrzucanie winy na media to bardzo zła metoda, winy należy szukać w sobie".

- Dobrze, gratuluję, proszę bardzo. Ja nie mówię, że cała w ogóle wina pewnego kryzysu politycznego, który powstał wokół Platformy, to jest mediów, nie powiedziałem tego, tylko twierdzę, że od mediów można oczekiwać głębszej, precyzyjniejszej diagnozy, mądrzejszej, rozumniejszej. Przede wszystkim także tego, żeby pokazać, że Platforma nie ma alternatywy dzisiaj politycznej.

No jest - Prawo i Sprawiedliwość, Sojusz Lewicy Demokratycznej...

To jest alternatywa?

A dlaczego nie?

- A co oni proponują? Państwo polskie jest w nieszczęściu, oni już raz rządzili i teraz co mówią?

Ale jakie nieszczęścia wynikły z tego, że PiS rządził? Mamy niższe podatki po Prawie i Sprawiedliwości, mieliśmy wysoki wzrost gospodarczy za Prawa i Sprawiedliwości...

- No nie chce tego powtarzać w wywiadzie, który trwa 5 minut, albo 8 nie da się tego wyłożyć, ale proszę bardzo - dziś oni mówią tak: "Zlikwidujemy bezrobocie".

Ale wy też tak mówiliście, jak byliście w opozycji.

- Nie, nie mówiliśmy.

Nikt nie mówi, że zlikwiduje bezrobocie, ale że ma pomysł na bezrobocie. A wy mówiliście, że ludzie zaczną wracać z emigracji. Gdzie są ci ludzie z emigracji, którzy wracają? Wyjeżdżają do Anglii cały czas.

- Bo powstał kryzys. Myśmy to mówili, jak nie było kryzysu.

Kiedy słyszy pan swojego kolegę z Instytutu Myśli Państwowej, czyli Romana Giertycha: "Donald Tusk musi ustąpić z funkcji premiera, jeśli chce uratować Platformę i wygrać przyszłe wybory".

- To jest wypowiedź, bardzo delikatnie mówiąc, niepotrzebna, nieprzemyślana. Ja nie widzę żadnej tutaj potrzeby zmian...

Giertych mówi, że Tusk wpadł w amok. Wybory europejskie wygra już PiS.

- No wiem pan, ja nie jestem rzecznikiem pana Giertycha...

Odcina się pan też od tych słów?

- Nie, że się odcinam, to w PRL-u ktoś się odcinał od kogoś. Ja po prostu tych wypowiedzi nie popieram, nie biorę za nie odpowiedzialności, uważam je przede wszystkim za nieprawdziwe i za szkodliwe.

Czyli mówi pan: "Donaldzie, do przodu, tak dalej, nie zmieniaj nic, jest dobrze"?

- Generalnie mówię tak: nie należy ulegać presji i pod wpływem nacisków wyrzucać, czy zmieniać ministrów, spokojnie trzeba to przemyśleć, nie widzę powodów. A druga rzecz - nie należy reagować histerycznie. Sondaże w granicach błędu statystycznego w gruncie rzeczy niczego nie zmieniają.