Niemieccy agenci w Polsce

Tomasz Skory, RMF: Polski IPN podpisał wczoraj umowę o współpracy i wymianie materiałów archiwalnych z niemieckim urzędem ds. archiwów Stasi. Okazało się, że Stasi udało się w latach 80. dotrzeć nawet do Lecha Wałęsy i informatorzy w Polsce liczyli się w setkach. Pana to dziwi? Czy takie przekonanie o wszechobecności Stasi w NRD sprawia, że Pan się tego też spodziewa?

Gerhard Gnauck: Może nie do tego stopnia. Pani Birthler, szefowa tego urzędu niemieckiego, z którą rozmawiałem, z którą miałem przyjemność siedzieć razem w samolocie, miała taką notatkę, że w 1986 roku tajne służby NRD miały w Polsce 500 informatorów i innych osób kontaktowych. To, że dotarli jakoś do otoczenia Lecha Wałęsy to mnie o tyle nie dziwi, że pamiętajmy o tym, że Solidarność to był ruch jawny, ruch demokratyczny i jeśli tam ktoś się wykazał dobrą wolą, chęcią pomocy, a byli tacy ludzie również z różnych innych krajów bloku, to nie było aż takie niemożliwe jakoś tam podejść bliżej i zapisać, co właśnie Lech Wałęsa powiedział Bogdanowi Lisowi, czy komuś innemu. Tutaj bym nie przesadzał. Natomiast skala i zaniepokojenie, albo też fakt znajdujący się w materiałach, które pani Birthler przywiozła do Polski, na przykład, że specsłużby NRD, zainstalowały podsłuch rozmów w eterze na dużym obszarze Polski podczas wizyty papieża w 1983 roku. NRD było tak zaniepokojone wizytą papieża, to robi wrażenie.

Tak jak sama liczba 500 informatorów, czy tajnych współpracowników Stasi, bratniego wtedy kraju, zaprzyjaźnionego z PRL. Jakie wrażenia akta Stasi zrobiły w Niemczech kilkanaście lat temu kiedy były ujawniane? Polska była wtedy ogarnięta grubą kreską, te próby rozliczania konfidentów, donosicieli wielu uznawało za niskie, podłe, mszczenie się. W Niemczech też tak było?

W Niemczech było inaczej, ale też tylko dzięki presji oddolnej. Rzeczywiście otworzono akta Stasi, była możliwość zajrzenia do teczek od 1992 roku, skorzystało z tego ok. 2 milionów osób do tej pory. Oczywiście byłe też bardzo dużo bolesnych ujawnień faktów, tym bardziej, że jeszcze okres znacznie bliższy do upadku reżimu komunistycznego niż tutaj w Polsce.

Czy były jakieś rozpaczliwe gesty obrony, wypieranie się mimo oczywistych dowodów, takie jak obserwujemy w Polsce jeszcze teraz? W Polsce teczki to temat wciąż aktualny. To się też tak dramatycznie odbywało?

Oczywiście, ludzie wszędzie są tacy sami, system działał mniej więcej na tych samych zasadach, z tym, że w NRD inwigilacja i to wszystko było jednak bardziej w liczbach rozbudowane.

Czy kwestionowano akta Stasi i ich prawdziwość?

Owszem, kwestionowano.

A skutecznie? U nas jest to popularna metoda mówić, że to wszystko spreparowane, zmanipulowane. Czy udało się dowieść, że były preparowane, manipulowane?

To była też bardzo poważna dyskusja naukowa. Myślę, że w Polsce trochę łatwiej jest wywołać szum informacyjny i powiedzieć, że to nieprawda. W Niemczech może ta dyskusja była poważniejsza, być może bardziej merytoryczna, ale oczywiście była wielka chęć niektórych osób łącznie z Helmutem Kohlem, byłym kanclerzem, do zabronienia dostępu do swoich teczek. Aczkolwiek przypomnijmy przecież tacy ludzie nie byli informatorami Stasi, tylko byli obserwowani, ale mimo wszystko bali się, że przez to jakieś niemiłe wiadomości z ich życia prywatnego mogą się wydostać.

Przyszedłem do Pana, żeby zapytać dlatego, że obserwuje Pan Polskę od 6 lat, będąc w Warszawie, zna Pan też sytuację Niemiec w tej sprawie, oba kraje miały wspólny problem. Która droga zamykania spraw służb specjalnych jest lepsza? Polska, taka rozwlekła, ciągnąca się do dziś, wciąż aktualna, czy ta niemiecka - otwieramy i teraz już mało kto o tym pamięta?

To, że mało kto o tym pamięta, to niezupełnie tak. Wartościować bym nie chciał, bo każdy ma trochę inne warunki społeczne. W Niemczech zacznijmy od tego, że socjalna i materialna sfera, zabezpieczenie ludzi było lepsze i mieli więcej czasu, aby się zajmować się swoją przeszłością i 2 miliony zajrzało do swoich teczek. Podczas gdy w Polsce do ukazania się listy Wildsteina, jeśli dobrze wiem, tylko 14 tysięcy osób, to jest znacząca różnica, można się nad tym zastanowić. Chciałbym podkreślić te podobieństwa; Polska też znalazła swój sposób, stworzyła swój IPN, była możliwość przed ukazaniem się listy Wildsteina, IPN też robi ciekawą akcję edukacyjną i na tym też będzie polegała między innymi współpraca między urzędem niemieckim, a polskim IPN

Ale u nas teczki jakby bardziej żywe. Dziękuję za rozmowę.