Nauczyciel: 11 listopada 1918 roku to dla uczniów prehistoria

Karolina Olejak, Interia: Dorośli narzekają, że dzieci nie znają dziś historii. Tak jest w każdym pokoleniu, czy faktycznie dziś jest gorzej?

Jacek Staniszewski: Problem z odpowiedzią na to pytanie polega na tym, że trudno zdefiniować, co właściwie oznacza znać historię. Każdy definiuje to samodzielnie.

Nie ma żadnych obiektywnych kryteriów?

Nie, wszystko zależy od tego jak spojrzymy na sprawę. Mówimy o liczbie dat, których znajomości wymagamy? Przeczytanych książek, a może znanych gier komputerowych, które są bardzo mocno osadzone w kontekście historycznym? W zależności od tego, jakie kryterium przyjmiemy, odpowiedź będzie inna.

Ale wiadomo, czy uczeń zna jakieś fakty, postacie.

Może być tak, że uczeń wie, kiedy Gierek doszedł do władzy, kiedy ją sprawował i co zrobił, ale nie wie, jaki faktycznie był i jak ocenić jego działania w kontekście tamtych lat.

Jeżeli ja mam ucznia, który powie, że Gierek był świetnym przywódcą i za jego czasów było najlepiej, to odpowiada poprawnie, czy niepoprawnie?

Czyli gdy mówimy, że młodzież nie zna historii, to chodzi nam o to, że nie zna tej wersji, którą byśmy chcieli?

Świetnie widać to na przykładzie historią żołnierzy wyklętych. Czy sama wiedzy, że istnieli, nazwiska i daty wystarczą? Czy do tego potrzebna jest jeszcze narracja, która im towarzyszy i umiejętność sprzedania jej dobrze na sprawdzianie i kartkówce?

To chyba pytanie o to, do czego wychowujemy?

Historia może być świetnym narzędziem do wychowania. Nie mówię tu tylko o patriotyzmie, ale przede wszystkim do asertywności, krytycznego myślenia i zabierania stanowiska.

Zaskoczył mnie Pan przykładem Gierka. Historii współczesnej w szkole jest tak mało, że nie wyobrażam sobie uczniów kłócących się o tę postać.

Nie ulega wątpliwości, że bardzo mocno zaniedbujemy w szkole historię współczesną i to nie tylko w ostatnim dziesięcioleciu. Drobnym wyjątkiem było istnienie gimnazjów. Wtedy historia XX wieku pojawiała się w pierwszej klasie liceum. Gimnazja zlikwidowano i XX wiek omawiamy w ostatnich klasach, gdy najważniejsze jest przygotowanie do egzaminów.

Gierek wziął się z tego, że dzieciaki przychodzą do szkoły z pewnym bagażem informacji ze swojego domu, podwórka, od wujka. Im ta historia bardziej współczesna, to ten podział jest wyraźniejszy. Mamy dwie bańki i już w szkole to widać.

Łatwiej nam bezkonfliktowo uczyć o średniowieczu.

Czasem zastanawiam się, czy to, że historia współczesna jest traktowana po macoszemu niezależnie od tego, jaka jest władza, nie jest ucieczką od tych nieporozumień na lekcjach.

Proszę mi wierzyć, uczniowie naprawdę chcą uczyć się historii XX wieku. Niezależnie od tego. czy wchodzę do klasy VI, czy II liceum zawsze, gdy mówię, że te tematy pojawią się dopiero na końcu roku, słyszę jęk zawodu.

Czyli pomysł ministra Czarnka z wydzieleniem przedmiotu "historia i teraźniejszość" jest dobry?

Na ten pomysł w czystej postaci bardzo się cieszę. Uważam, że jest świetny. Właśnie tak to powinno być zorganizowane. Najwięcej o teraźniejszości dowiadujemy się, gdy czytamy ją przez przeszłość.

Problem zaczyna się, gdy słyszę, że to przedmiot, który ma zastąpić WOS. Wiedza o społeczeństwie to zupełnie inny przedmiot. Tu kształtowana jest postawa obywatelska. Uczymy się, czym jest i jak odnaleźć się w państwie prawa. Czym jest trójpodział władzy. To zupełnie inne tematy.

To jakie tematy powinien uwzględniać nowy przedmiot?

11 listopada 1918 roku to dla uczniów prehistoria. Dla nich historią jest zamach na World Trade Center, chcą omawiać, co do niego doprowadziło. Zrozumieć przeszłość, która determinuje ich codzienność.

Uczniom często PRL myli się z II RP. Nie dlatego, że mają kiepską wiedzę. Dla nich po prostu wszystko jest w worku "dawno, dawno temu".

Ostatnio na lekcji rozmawialiśmy o codziennym życiu przed II wojną światową. Zadałem pytanie, czy ktoś zna film z tamtych czasów. Usłyszałem odpowiedź "Miś".

Mógłbym się oczywiście z tego śmiać, ale z drugiej to czy my widzimy ogromne różnice, gdy patrzymy na powstanie styczniowe i listopadowe? Niekoniecznie, a dzieli je taka sama różnica, jak w przypadku międzywojnia i produkcji "Misia".

To skąd to narzekanie?

Zawsze było tak, że w klasie są osoby, które są zafascynowane historią i takie, które chcą po prostu przetrwać. W zależności od tego, jak wymagający jest nauczyciel, udaje się im to z większymi lub mniejszymi trudnościami.

Narzekania, które słyszymy przeważnie od polityków z jednej i drugiej strony to mierzenie obecnego pokolenia własną miarą. Jest błędne, ponieważ przeważnie porównujemy ich z do najlepszych, a nie do średniej. Jestem przekonany, że w moim pokoleniu łacinę znamy gorzej niż pokolenie przedwojenne, ale czy jesteśmy przez to gorzej wykształceni?

To jak zmienił się sposób uczenia historii?

Kiedyś nauczyciel był kimś, kto był w stanie zapanować nad narracją. Najpierw mówiliśmy o Grecji, Rzymie, później był przeskok do średniowiecza. Po nim właściwie historia ogranicza się do Polski, tak jakbyśmy byli jedyną wyspą, od czasu, do czasu skacząc do Francji czy Anglii.

Dziś uczeń zafascynowany mangą, może bez problemu poznać historię Japonii. Wystarczy, że znajdzie odpowiedni kanał na YouTube. On z pewnością lepiej orientuje się w historii tego regionu niż większość uczniów 30 lat temu. Można powiedzieć, że zna ją lepiej? Nauczyciel stracili monopol na wiedzę, a my na ocenianie, kto dobrze zna historię.

Kiedyś łatwiej było to oceniać?

Gdy moje pokolenie, w latach 70. czy 80. uczyło się historii, to poznawaliśmy w szkole jedną, jasno określoną wersję. Jeśli rodzice byli zainteresowani tematem to czasem w domu przekazywali inną. Pokazując, że na to samo można spojrzeć zupełnie inaczej.

Dziś tez mamy pomysł ministerstwa na to, jak uczyć historii. Minister Czarnek mówi wprost, że powinniśmy zwracać uwagę na patriotyczne postawy. To oznacza, że jedne treści są podkreślane, a inne nieco omijane.

Różnica jest taka, że później dzieci nie tylko wracają do domu i słyszą wersje rodziców, ale mają dostęp do filmików, kanałów, gier, artykułów, których autorzy oceniają sprawy z zupełnie innej perspektywy.

Zmienił się też sam sposób nauczania.

Wydaje mi się, że przestaliśmy być takimi niewolnikami dat. Nauczyciele coraz bardziej starają się, żeby uczniowie rozumieli związki między wydarzeniami. Chcemy, żeby postrzegali historię w kategoriach ciągu zdarzeń, gdzie wszystko ma swoją przyczynę, a w międzyczasie w innym miejscu świata dział się zupełnie inne rzeczy.

Historia to nie wiele zdarzeń rozłożonych na nieszczęsnej osi czasu, których daty trzeba wykuć.

Bardziej jak opowieść?

Takiego podejścia też jestem przeciwnikiem. Opowieść ma swój początek, rozwinięcie i zakończenie. To ostatnie na pewno szczęśliwe. Tymczasem historia nigdy się nie kończy i nie można jej opowiedzieć tylko w jeden sposób.

Gdy widzę w podstawie programowej zapis, że uczeń wyjaśnia, na czym polegała bohaterska postawa Tadeusza Kościuszki, to czekam aż uczniowie zapytają, skąd wiadomo, że nim był. Moim zdaniem jest przekazać im tyle, by sami mogli to ocenić. Młodzież dziś nie łyknie historii o wielkim, nieskazitelnym bohaterstwie. Takie jednoznaczne opowieści nie są dla nich.

Ale jeszcze kilka lat temu mieliśmy fenomen żołnierzy wyklętych. Były koszulki, zeszyty. Mówiło się, że młodzież jest nastawiona patriotycznie.

Jasne, w takich opowieściach zawsze jest coś kuszącego. Sam też znam ludzi, którzy wierzą w nieomylność jednych i totalne zło drugich.

Trzeba się tylko zastanowić czy takie podejście to na pewno lekcja historii, czy coś zupełnie innego. Ja chciałbym, żeby moi uczniowie sami ocenili, co jest heroiczne, a co nie. Czy ktoś zasługuje na nazwę ulicy i dlatego niektóre imiona zmieniamy? Tak żeby zaangażowali się w dany problem.

Co to zaangażowanie w praktyce oznacza?

Większość uczniów za 10 lat nie będzie pamiętać dat czy konkretnych zagadnień, dlatego warto zaangażować ich na tyle, by do różnych rzeczy docierali sami.

To wcale nie jest łatwe, ale gdy czasem uda, to wielka satysfakcja widzieć, że zaczynają coś przeżywać, próbują wczuć się w sytuacje tamtych osób. Stawiamy sobie wtedy pytania skąd mogła wziąć się taka, a nie inna decyzja.

Wyobraźmy sobie, że trafiam do pana na lekcje. Podręcznik nie jest mi potrzebny?

Wole czytać z młodzieżą ostatnie strony gazet z lat XX. Ogłoszenia o tym, że ktoś chce sprzedać lub kupić rynnę, szuka specyficznych części niż omawiać, to co jest w podręczniku. Oni potrafią czytać, więc to wykorzystają. Zresztą i tak nie pobije Discovery Channel. Z kolei nawet najlepszy kanał na YouTube nie zapewni tych samych uczuć, co trzymanie w ręku reprintów starych gazet.

Ostatnio czytaliśmy niemieckich wydania z czasów okupacji. Znaleźliśmy informację, wszystkie buty i narty należy przynieść do wyznaczonego punku. Innym razem ogłoszenie o zakazie trzymania psów.  Zastanawialiśmy, skąd mogły się wziąć.

Wtedy zaczyna się zabawa nawet z uczniem, który myśli, że historia nie jest mu potrzebna, bo on chce być weterynarzem.  W takie problemy można się zaangażować, w czytanie podręcznika niekoniecznie.

Ma pan w klasie jakiegoś Piłsudczyka, czy ten temat już nie może wzbudzać emocji?

To dobre pytanie, zadam je uczniom. Nie przypominam sobie, żeby ktoś był zakochany w Marszałku, ale może to i dobrze. Lepiej patrzeć przez fakty niż emocje.