Tomasz Skory: Uważa Pan, że powtarzanie matury dlatego, że ktoś tych tematów nie upilnował jest sprawiedliwe dla maturzystów? Mirosław Sawicki: To nie dlatego, że ktoś nie upilnował, tylko dlatego, że egzamin jest nieważny; jest niewiarygodny, wyniki są nieprawdziwe. Tomasz Skory: Ale jest nieważny dlatego, że ktoś tych tematów nie upilnował. Mirosław Sawicki: Zgadza się. Jest nieważny dlatego, że ktoś tych tematów nie upilnował. I oczywiście winni będą ukarani. Tomasz Skory: Mamy do czynienia ze skandalem, w którym z powodu popełnienia przestępstwa, być może nawet za pieniądze, ujawnienia tematów przez jednych, konsekwencje dotykają kilku tysięcy uczniów. To sprawiedliwie nadmiernie nie jest. Za poufność odpowiada kurator, a za brak poufności uczniowie! Mirosław Sawicki: Są na świecie sytuacje tego rodzaju, że ktoś popełnia przestępstwo i cierpią na tym niewinni ludzie. Uważam, że cierpi na tym całe społeczeństwo. Tomasz Skory: To jest odpowiedzialność zbiorowa Mirosław Sawicki: To nie jest odpowiedzialność zbiorowa. Tomasz Skory: Panie ministrze, odpowiedzialność zbiorowa polega na tym, że bez udowadniania winy, karze się wszystkich, którzy napisali np. jakiś temat na maturze. Mirosław Sawicki: Powtarzam, w moim odczuciu nie jest to odpowiedzialność zbiorowa. Jest to sytuacja opisana w ustawie, która mówi, że musi być unieważniony egzamin, jeśli zostały naruszone przepisy w ten sposób, który mógł wpłynąć na wynik egzaminu, a tak się stało. Tomasz Skory: Tematy opublikowano dzień wcześniej na stronie internetowej. Były znane uczniom, ale nie tylko. Były znane co do słowa, dokładnie takie, jak na egzaminie. Czemu kurator nie zmienił ich w ostatniej chwili? Mirosław Sawicki: To jest temat postępowania w stosunku do kuratora, które prowadzę. Tomasz Skory: Ale chyba Pan rozmawiał z kuratorem. Jak to się stało? Mirosław Sawicki: Rozmawiałem, ale dopóki nie skończę tego postępowania i nie wyciągnę konsekwencji z tego wynikających, dopóty nie chcę wchodzić w szczegóły. Tomasz Skory: Czy nie jest Panie ministrze tak, by winny lepiej uszedł kary, niż niewinny został ukarany? Mirosław Sawicki: Ciągle pan w kategoriach winy i kary. W moim myśleniu nie ma kategorii winy i kary; jest obowiązek unieważnienia w sytuacji, kiedy zostało dokonane oszustwo, a zostało dokonane. Zwracam uwagę, że winnymi są także ci, którzy kupowali te tematy - młodzież. Tomasz Skory: Użył Pan określenia "kupowali". To ciekawe. "Kuratorium chce matury, nowe tematy płatne z góry" - tak krzyczeli wczoraj przez opolskim urzędem wojewódzkim abiturienci. To wyraźnie sugeruje, że rzeczywiście zostały one kupione. Mirosław Sawicki: One zostały od kogoś kupione - w moim przekonaniu, z całą pewnością. Tomasz Skory: Jak Pan to wyjaśni? Mirosław Sawicki: Łapówkarstwo jest możliwe. Tomasz Skory: To kto za to odpowiada? Mirosław Sawicki: To jest kwestia wyniku postępowania, które doprowadzi ujawnienia winnych, którzy będą ukarani. Tomasz Skory: Pan mówi: nie mówię o karze dla maturzystów. Wczoraj Pan powiedział, że ukaraniem maturzystów byłby zakaz powtórnego pisania egzaminów. Nie sądzi Pan, że dla kogoś uczciwego, kto z dobrą wolą przystąpił do egzaminu, to jest aroganckie? Mirosław Sawicki: Z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że to mi nawet przez głowę nie przeszło - to była odpowiedź na pytanie. Takiej możliwości w ogóle nie biorę pod uwagę, nawet w stosunku do tych uczniów, którzy kupowali te tematy. Natomiast takie postępowanie jest stosowane na świecie. Tomasz Skory: A czy nie należałoby - powiedzmy sobie po młodzieżowemu - odpuścić i uszczelnić system, który zawinił na przyszłość? Mirosław Sawicki: Moje działania do tej pory w Centralnej Komisji Egzaminacyjnej doprowadziły, z moimi współpracownikami oczywiście, że ani sprawdzian w 2002 roku, ani gimnazjalny w 2000 roku, ani w tym - nigdzie nie było żadnego przecieku. Można to zrobić, jest to trudne, wymaga wysiłku i pracy. Ja rozumiem, że ktoś tego wysiłku nie włożył. Tomasz Skory: Jedna z dzisiejszych gazet pisze w komentarzu do tej sprawy: "Należy powtórzyć maturę wszędzie, nie tylko w Opolu". Co Pan na to? Mirosław Sawicki: Nie jestem zwolennikiem tego poglądu. Myślę, że jeżeli myśleć o unieważnianiu, to ja muszę wiedzieć, że to było tak, że wpłynęło na wyniki tego egzaminu. Tę sytuację muszę sprawdzić, jako sytuację faktyczną. Tomasz Skory: "Obowiązkiem władz oświatowych jest zapewnienie wszystkim zdającym jednakowych praw, możliwości i szans" - to są Pańskie słowa. Dlaczego ci w Opolu, Radomiu, Kozienicach - bo i tam zdarzały się nieprawidłowości - mają mieć inne możliwości? Mirosław Sawicki: Bo mają trochę inną sytuację. Zawsze to, co się dzieje musi być odpowiednie do sytuacji, w której się funkcjonuje. Tomasz Skory: Podsumowując, w Opolu 6 tys. maturzystów musi powtórzyć egzamin, w Bydgoszczy nauczyciel zgubił prace maturalne... Mirosław Sawicki: Odnalazły się te prace; opieczętowane, nienaruszone. Tomasz Skory: Co nie zmienia jednak faktu, że je zgubił. Mirosław Sawicki: Nie zmienia. W Kozienicach kupowana była matura, ustna tym razem. Kiedy uczniowie donieśli, że taka sytuacja ma miejsce, dopiero kiedy nauczyciele okazali się zbyt bezczelni - zbyt dużych cen żądali. Za dużych cen żądają nauczyciele i wtedy dopiero, płacąc przez 3 lata czy 4, się zbuntowali. Tomasz Skory: I Pan temu wszystkiemu szefuje. Mirosław Sawicki: Od dwóch tygodni. Natomiast widać, że próbuję się za to brać. Tomasz Skory: Dziękuję bardzo za rozmowę.