Marek Prawda: Kilka ważnych sygnałów ze strony polskiego rządu

Agnieszka Waś-Turecka, Interia: Jak Pan zareagował na dymisję Witolda Waszczykowskiego ze stanowiska ministra spraw zagranicznych?

Marek Prawda, dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce: Jako urzędnik unijny z zasady nie komentuję polityki wewnętrznej krajów członkowskich. Natomiast utworzenie nowego rządu z pewnością daje okazję do nowego otwarcia we wzajemnych relacjach.

Ze strony rządu Matusza Morawieckiego wyszła propozycja porozumienia?

Do tej pory nie pojawiło się nic, co zapowiadałoby zmianę polskiego stanowiska, ale jest kilka ważnych sygnałów, które KE przyjęła z zainteresowaniem i dobrą wolą należną każdemu nowemu rządowi.

Ma pan na myśli kolację z przewodniczącym Jean-Claude’m Junckerem?

To była tylko okazja do przekazania tych sygnałów. Większą wagę przywiązywałbym do deklaracji skoncentrowania się na ważnych dla Komisji tematach, bo mówiono o pakiecie energetycznym, o polityce obronnej, o wspólnym rynku...

O art. 7 Trakatu o UE też?

Też. Ale pozycji kraju nie buduje się przez protokoły rozbieżności, czyli to, w czym się nie zgadzamy, ale poprzez aktywne włączenie się w rozwiązywanie problemów ważnych dla wszystkich.

I jak to budowanie pozycji idzie na razie nowemu rządowi?

Mamy plan spotkań. Na szczeblu roboczym, ale też wiadomo już, że premier Morawiecki spotka się z przewodniczącym Junckerem przy okazji najbliższej Rady Europejskiej. Spotkanie przy okazji szczytu w końcu marca zbiegnie się z upływem trzech miesięcy, które Komisja zaproponowała na wdrożenie rekomendacji.

Zaproponowała czy to wymóg formalny?

To jest gest Komisji.

Lista zaleceń KE jest dość długa. Są jakiekolwiek szanse, że polski rząd się dostosuje?

Po to jest dialog jest, żeby te szanse stworzyć.

Minister Czaputowicz mówi jasno: "Nasze stanowisko jest niezmienne, natomiast wyłożenie naszych argumentów w sposób otwarty, szczery, może wywołać większą empatię naszych partnerów". Czy sama zmiana techniki argumentowania wystarczy?

Potrzebna jest zmiana merytoryczna.

Na razie z rządu nie płyną sygnały, by cokolwiek mogło się zmienić.

Ale cechą dobrych negocjacji jest nieopowiadanie publicznie o możliwości ustępstw.

Trudno określić dotychczasowe negocjacje Polska-KE mianem "dobrych".

To faktycznie był dialog, który składał się z dwóch monologów.

Jeśli do 20 marca nie będzie zmiany merytorycznej ze strony polskiego rządu, to co dalej?

Wtedy sprawą zajmą się Rada UE i prezydencja bułgarska, które zdecydują czy należy głosować nad punktem pierwszym art. 7, czyli czy istnieje poważne ryzyko zagrożenia praworządności, czy należy jeszcze poczekać i sformułować kolejne zalecenia, co dopuszcza Traktat.  

Wiadomo, że w UE nikt nie jest zainteresowany tym, by rzeczywiście wdrażać art. 7, ale ceną za takie odstąpienie nie może być narażenie Unii na osłabienie, czy wręcz jej rozpad.

Politycy obozu rządzącego nadal kwestionują prawo KE do zajmowania się tym tematem. Mówią, że to nie jest kompetencja KE, a komisarze nie wiedzą, co robią. Nie wiedzą?

Zasada państwa prawnego jest wyraźnie zapisana w art. 2 Traktatu o UE. Jest jedną ze wspólnych wartości UE. KE i Parlament Europejski są gwarantem przestrzegania tych wartości. Każdy kraj ma oczywiście swobodę wybierania swojego modelu wymiaru sprawiedliwości, ale musi akceptować to, co jest w art. 2. To jest kanon.

KE ma traktatowe uprawnienia do występowania z wnioskiem o uruchomienie procedury z art. 7, której celem jest zapewnienie poszanowania tych wartości przez wszystkie państwa. Z tego uprawnienia wynika oczywista kompetencja dokonywania oceny.

Polski rząd odpowiada, że problem polega na tym, że KE i Warszawa nie zgadzają się co do definicji praworządności.

KE nie ma takich wątpliwości, bo nie ma integracji bez wartości, a te ujęte są w art. 2 TUE w sposób, który daje wystarczającą podstawę do tego, by wiedzieć, o czym mówimy. Zwłaszcza zasada państwa prawnego jest sprecyzowana w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości, do którego odwołuje się Komunikat Komisji z 2014 r.

KE stworzyła dodatkowe narzędzie umożliwiające dialog z państwem członkowskim, aby wspólnie szukać rozwiązania i w ogóle uniknąć uruchomienia art. 7, czy to jako mechanizmu zapobiegawczego, tzn. stwierdzenia ryzyka naruszenia praworządności (art. 7 punkt 1), czy to jako mechanizmu sankcyjnego, tzn. stwierdzenia naruszenia (art. 7 punkt 2 i 3). Chodzi o to, by nie zaskakiwać państwa wdrażaniem od razu procedury z art.7. I w tym względzie Komisja spełniła swoją rolę. Teraz do państw członkowskich należy decyzja, czy akceptują obecną sytuację czy nie.

Polski rząd twierdzi, że nie ma się czego bać, bo do odebrania głosu Warszawie potrzeba jednomyślności, a tej nie będzie.

Ewentualne głosowanie nad art. 7 pkt 1 - a tylko o tym teraz mówimy - mieściłoby się w mechanizmie prewencyjnym, czyli i tak nie mogłoby prowadzić do odebrania głosu czy innych sankcji. Do stwierdzenia "wyraźnego ryzyka poważnego naruszenia zasady praworządności" potrzebne są głosy czterech piątych państw w Radzie, czyli 22 z 27. Problemem nie są więc sankcje, lecz sam fakt że do takiego głosowania musiałoby - po raz pierwszy w historii UE - w ogóle dojść. Z oczywistymi konsekwencjami dla reputacji i zdolności koalicyjnych kraju będącego przedmiotem takiego głosowania. Ma to szczególne znaczenie u progu negocjacji nad wieloletnim budżetem unijnym na okres po 2020 roku.

Czyli nawet jeśli Warszawie uda się zebrać mniejszość blokującą, to i tak mleko się wylało?

To właśnie obciążenie pozycji negocjacyjnej powinno być podstawową troską rządzących, a nie to, czy liczba krytycznych państw członkowskich będzie mniejsza lub większa niż 22.

W KE toczy się obecnie dyskusja na temat możliwości powiązania wypłat z budżetu z oceną przestrzegania praworządności. Rozmowy między komisarzami to jedna rzecz, ale istotniejsze jest, że w państwach członkowskich - zwłaszcza u płatników netto - rządy znalazły się pod ogromną presją podatników i przedsiębiorców, którzy stawiają pytanie o pewność prawną swoich działań w krajach, które mają problemy z praworządnością. Pytają, czy prawo unijne będzie skutecznie stosowane w kraju, w którym sądy zostały podporządkowane kontroli politycznej rządzącej większości. Już dziś słyszymy od wielu szefów rządów, że będą domagali się powiązania praworządności z wypłatami z budżetu.

Warto zauważyć, że Przewodniczący Juncker nie jest zwolennikiem warunkowania wypłat z budżetu unijnego oceną stanu praworządności w danym kraju i dlatego tak bardzo zależy mu na dialogu z Polską.

Minister Konrad Szymański powtarza, że głosowanie nad przyjęciem budżetu wymaga jednomyślności, dlatego nie ma szans, by takie rozwiązanie przeszło.

Komisarz ds. budżetu Günther Oettinger powiedział niedawno, że kwestia praworządności znajdzie się w tzw. "rekomendacjach narodowych", które co roku przygotowuje się w ramach regularnej unijnej procedury. Stwierdził on także, że przestrzeganie zasady praworządności przez Państwa Członkowskie może być warunkiem zatwierdzenia wypłat środków budżetowych dla poszczególnych krajów, albo też pozytywna ocena przestrzegania tej zasady może oznaczać przyznanie dodatkowych środków z funduszy unijnych.

Czyli nie musi to być zapisane w budżecie, ale w dokumentach okołobudżetowych?

Zwykłą większością głosów przyjmuje się m.in. kryteria, które należy zastosować w poszczególnych politykach. Można także obniżyć poziom tzw. kopert narodowych, zwiększyć pulę środków na innego rodzaju świadczenia, no i oczywiście zmienić priorytety.

Można jeszcze zapobiec temu powiązaniu praworządności z wypłatami z unijnego budżetu?

Dziś szkoda czasu na jałowe dyskusje o jakichś racjach, które jeszcze nie zostały dostrzeżone. Po prostu chodzi o pozycję kraju i jego elementarną wiarygodność. Polska musi sobie zadać pytanie, jak zapewnić sobie przed majem taką pozycję, by wchodzić w negocjacje budżetowe jako kraj, który jest w stanie zawiązywać koalicje i przeforsowywać swoje racje.

Brałem udział w negocjacjach poprzedniej wieloletniej perspektywy finansowej. To wieloletni budżet o 40 mld euro mniejszy od wcześniejszego, a mimo to Polska otrzymała w nim 4 mld euro więcej niż w poprzednim rozdaniu unijnych funduszy. Polska wynegocjowała to nie dlatego, że przekonała Brukselę jakimiś prawnymi interpretacjami, tylko dlatego, że miała poważne atuty negocjacyjne. Była postrzegana jako kraj, który dobrze wydaje unijne pieniądze. Mieliśmy też silne wsparcie wielu państw.

Jak na wiarygodność Polski wpłynęło nasze stanowisko w sprawie nieprzyjmowania uchodźców w ramach systemu relokacji?

Dam przykład. Kiedy pojawił się kryzys na Ukrainie, Polska zabiegała w Brukseli, by w obliczu tego dramatu utrzymać europejską jedność. Chodziło o to, by pokazać, że nie da się rozgrywać przeciwko sobie państw Unii w obliczu fundamentalnego zagrożenia architektury bezpieczeństwa. Zachód i Południe w wielu sprawach się z nami nie zgadzały, niektórych argumentów nie podzielały, ale podzielały troskę o tę jedność Unii i w imię tej jedności, dołączyły do nas. Choć pokazywali nam przykłady konkretnych strat finansowych, jakie poniosą za cenę utrzymania wspólnego stanowiska w tym zakresie.

Za jakiś czas ci sami koledzy z Południa przyszli do nas z podobną argumentacją. Wiemy, że macie inne problemy i rozumiemy wasze zastrzeżenia wobec unijnych sposobów rozwiązania kryzysu uchodźczego, ale w imię tej jedności znajdźcie jakieś formy uczestnictwa w tych wysiłkach UE, które mają pomóc Włochom i Grecji, bo te kraje same sobie nie poradzą.

Może właśnie w imię tej jedności KE powinna zrezygnować z forsowania przymusowych kwot relokacji, które podzieliły państwa członkowskie?

Ale wtedy to był problem pomocy konkretnym państwom. I pytanie brzmiało, czy ktoś im chce pomóc, czy nie. Bo to jest złudzenie, że to jest kwestia na poziomie stosunków Polska-Komisja Europejska. To jest sprawa w stosunkach bilateralnych Polska-Włochy, Polska-Grecja, czy Polska-Szwecja.

Polska mówi, że chce pomóc, tylko w inny sposób.

Bez względu na to, jak chcemy na to patrzeć, musimy pamiętać, że jest to kwestia praktykowania wartości unijnych w sytuacjach skrajnych i pewnego egzaminu, który zdajemy lub nie. Kropka.

Natomiast w kwestii rozdzielnika - Polska nigdy nie była zwolennikiem tego rozwiązania i teraz też nie wiadomo, jak się zakończy dyskusja nad kształtem tego rozwiązania w przyszłości.

Komisarz ds. migracji jest bardzo jednoznaczny - relokacja była sukcesem i nie można z niej rezygnować.

Prezydencja bułgarska podjęła się do czerwca doprowadzić rozmowy na temat reformy systemu azylowego do finału. Na razie chce się skoncentrować na tych tematach, które są mniej kontrowersyjne...

Ale jak się zostawi bombę w postaci przymusowych kwot uchodźców na koniec, to całe negocjacje mogą wylecieć w powietrze tuż przed końcem. Nie lepiej rozbroić ją od razu?

Nie ma wątpliwości, że trzeba m.in. ujednolicić procedury, zasady przyjmowania uchodźców, doprecyzować kompetencje krajów, zunifikować świadczenia... Im więcej się tego zrobi, tym większa szansa na uniknięcie "bomby" na końcu. Koncentrujemy się na tych sprawach, które i tak trzeba rozwiązać, a na koniec przyjrzymy się, czy rozdzielnik będzie konieczny.

W Unii głośno ostatnio o wątpliwościach wobec reform sądownictwa - w Polsce, Rumunii, na Węgrzech. W Bułgarii jest problem z ustawami antykorupcyjnymi, na Malcie z praworządnością. Co się stało, że w tak krótkim czasie w tylu krajach pojawiły się podobne problemy?

Każdy z nich jest jednak trochę inny i trudno je porównywać.

Czyli to nie jest fala, która się przetacza się przez tę część Europy?

Nie, takie problemy były już wcześniej na Zachodzie, we Francji czy Austrii. Różnica polega na tym, że w przeszłości wszystkie kraje jakoś się dostosowywały i korzystały z ofert dogadania się. Gdyby dziś nie dało się porozumieć w tak fundamentalnej sprawie jak praworządność, to mielibyśmy nową sytuację.

Zasadnym jest natomiast wskazanie na "falę, która się przetacza", czyli klimat ogólny, który skłania dziś do podważania wielu wcześniejszych pewników. Na przykład wydawało nam się, że jak będziemy handlować z krajami poza UE, to one prędzej czy później staną się takie, jak my. Wydawało nam się, że eksportujemy wartości, ale zdarzało się, że czasem importowaliśmy chaos. Zachwiała się też wiara w dominację modelu liberalnej demokracji i jej powszechną atrakcyjność.

Po kryzysie gospodarczym i migracyjnym, mamy kryzys wartości?

Niektórzy mówią, że kryzys gospodarczy się skończył i teraz wchodzimy w czas kryzysu politycznego. Albo, że mamy za sobą etap sukcesów globalizacji i wchodzimy w etap nowych zagrożeń, które są ceną tego sukcesu. Dlatego nasza debata też musi się zmienić - zamiast rozmawiać o tym, jak UE może jeszcze bardziej być wehikułem postępu, musimy zacząć rozmawiać o tym, jak dalece potrafi nas ochronić przez ubocznymi skutkami globalizacji. Bo Unia jako organizacja międzynarodowa, ma lepsze narzędzia, by nas przed nimi chronić niż jakaś nowa edycja "koncertu mocarstw".

W Unii nie ma koncertu mocarstw?

Unia ma mechanizmy poskramiania mocy państw. Z historii zaś wiemy, że koncerty mocarstw prowadzą do podporządkowania się jednemu centrum i podążania za jego interesami. Co się dalej może zdarzyć, przerabialiśmy wielokrotnie w naszej historii. Natomiast Unia pozwala ograniczać te apetyty. Dziś to nie tylko ekscesy mocarstw mogą być problemem, ale także wielkich korporacji. I właśnie aby sobie z nimi poradzić, powinniśmy wzmacniać Unię.

Agnieszka Waś-Turecka

***

Obserwuj autorkę na Twitterze