Konrad Piasecki: Czy szefów służb specjalnych koniecznie trzeba odwoływać w nocy? Marek Opioła: - Panie redaktorze. Jaka noc? Jakie odwołanie? Jakaś to 11 była, czy nawet 12 w nocy. Co takiego nagłego i pilnego przemawiało za tym, żeby akurat w nocy ze środy na czwartek to robić? - Po pierwsze, panie redaktorze, pan marszałek poprosił, żeby komisja się zebrała i sam przyszedł, żeby ukonstytuowała się, po zakończonych głosowaniach i rzeczywiście była pora późna. Ale posłowie pracują wtedy, kiedy muszą. I w związku z tym, jeżeli się ukonstytuowaliśmy... To można było pójść o krok dalej? - Ale jeżeli pan marszałek dostaje wniosek od pani premier o wyrażenie opinii przez komisję w sprawie odwołania szefów służb, którzy złożyli sami dymisje... ... to nie może to poczekać do rana? - Ale dlaczego ma czekać, jeżeli komisja była w pełnym składzie? Żeby zachować świeżość umysłu. Poranną. A nie nocne zmęczenie. - Świeżość umysłów posłów jest też wieczorna, popołudniowa i jest taka sama. Tylko mówię, że jak pan marszałek dostaje taki wniosek i przekazuje go do komisji - w związku z tym, jeżeli ja już miałem posiedzenie komisji, przyszli też ministrowie, którzy prezentowali ten wniosek, czyli pan minister koordynator Mariusz Kamiński i szef MON Antoni Macierewicz, to dlaczego mieliśmy tego nie zrobić. I zrobiliśmy to. Czy szefowie służb sami chcieli odejść, czy zostali odwołani mocą i decyzją premier i koordynatora spec-służb? - Zostałem poinformowany i komisja została poinformowana na posiedzeniu, że sami złożyli dymisje. Mariusz Kamiński skarżył się parę dni wcześniej, że oni nagle chcą odchodzić. Że to jest niepoważne, że w obliczu zagrożeń należałoby z tym poczekać, że oni powinni zdać służbę następcą. I oto się okazało, że te wszystkie słowa są nieistotne, bo i tak trzeba ich wyrzucić. - Ale to panie redaktorze były słowa zupełnie jak rozumiem sprzed rozmowy z panami, szefami służb, jak już była nominacja pani premier i jak zostali powołani nowi ministrowie i spotkali się z szefami służb, może wtedy wręczyli dymisje. Zastanawiam się, dlaczego, skoro sami chcieli odejść, to Kamiński uznawał to za groźne, a jak szybko zaczęło się ich odwoływać to już groźne nie było. - Ale nie, panie redaktorze, różnica polega na tym, że jak ktoś próbuje samemu odejść i nie ma żadnego kontaktu i nie ma nawet formalnej ścieżki do tego, żeby... ... się podaje do dymisji, żeby wyczyścić sytuację. Żeby ułatwić nowym ministrom ich odwołanie. - Chodziło o to, że jeżeli panowie mieli pomysł, żeby odejść... wcześniej, to nie można było inaczej tego mówić, jak to mówił pan minister Mariusz Kamiński. Nie. Oni się tylko podali do dymisji. - Panie redaktorze, ale to jest tkanka, która jeżeli szef mówi o tym, że odchodzi i jakby zostaje przez jakieś chwile zawieszenie. W związku z tym chodzi o to, żeby ta instytucja - jeszcze przede wszystkim służby specjalne - normalnie funkcjonowały. Zastanawiam się, czy one normalnie funkcjonują, skoro szef dyplomacji w TVN24 mówi: minuta funkcjonowania tych służb, była większym zagrożeniem niż to zagrożenie, które płynie z poza Polski. Cóż takiego strasznego ci szefowie służb robili, że byli aż takim zagrożeniem? - Ale panie redaktorze - jak rozumiem pan minister Witold Waszczykowski mówił o tej przeszłości, czyli właśnie AntyKomorze...Mówił, że minuta funkcjonowania tych służb była ogromnym zagrożeniem. - On w jakiś sposób podsumował to, co się działo przez ostatnie osiem lat i to jest jego wersja.I pańskim zdaniem rozsądnie podsumował?- To jest pytanie do pana ministra.Nie, to jest pytanie do szefa komisji, czy tak samo ocenia polskie służby.- Ja zupełnie inaczej oceniam te służby. Były momenty takie, z którymi się jednak zgadzam z panem Witoldem Waszczykowskim, jak np. akcja Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w stosunku do strony AntyKomor.pl i tego typu działania. A były też takie, w których normalnie funkcjonariusze realizowali codziennie swoją pracę.Czyli Waszczykowski się zagalopował - mówiąc krótko.- Panie redaktorze - to pana słowa.A pan im nie zaprzeczy.- Nie, zupełnie na to inaczej patrzę. Bo Witold Waszczykowski mówi też o podsłuchiwaniu i inwigilowaniu prezydenta. O co chodzi?- Panie redaktorze, krótka pamięć. Nie pamięta pan? Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego - w CAT-cie został zarejestrowany śp. Lech Kaczyński do bazy danych.I był podsłuchiwany jako prezydent?- Nie wiem tego, nigdy tego nie udało nam się potwierdzić.Bo Witold Waszczykowski tak mówi. Coś wie - jak rozumiem. - Witold Waszczykowski był w czasie incydentu gruzińskiego bodajże zastępcą szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, więc jak rozumiem ma pewnie wiedzę na ten temat.Ale rozumiem, że pan nie ma tej wiedzy, iż prezydent był podsłuchiwany.- Nigdy nie posiadałem takiej wiedzy, nie udało się nam jej zweryfikować, bo przez ostatnie 8 lat Platforma blokowała pewne informacje dla komisji. Szefowie specsłużb odwołani. A czy - gdyby ustawa na to pozwalała - PiS odwołałby też szefa CBA?- To jest pytanie do pani premier.A jak pan ocenia działalność ministra Wojtunika, czyli szefa CBA?- Są momenty, kiedy pan minister jest przeciwnikiem wszystkich opcji politycznych z punktu widzenia jego funkcjonowania. Ale są też momenty, które nie podobają się w ramach funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. W związku z tym jest to ocena wyważona. Z jednej strony można chwalić działania i trudność funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale z drugiej strony brakuje mi takiego pazura i takiej realnej walki z korupcją - chociaż pan mi pewnie powie: "no jak to, przecież Bury został właśnie doprowadzony do prokuratury". Inna sprawa, że na polecenie prokuratury.- Ale właśnie - od dwóch lat mamy problem z tą sprawą. Od dwóch lat mówimy o tej sprawie i dopiero jak wyborcy powiedzieli "stop PSL-owi i panu Buremu"...... przede wszystkim skończył się Buremu immunitet, co było absolutnie kluczowe w tej sprawie. - Widocznie prokuratura oceniała te materiały Centralnego Biura Antykorupcyjnego za niewłaściwie.Panie przewodniczący - Prawo i Sprawiedliwość ma plany wzmocnienia CBA, rozbudowania tej służby specjalnej. Pytanie - czy będziecie to robić jeszcze pod wodzą Wojtunika? Czy poczekacie aż Wojtunik skończy swoją kadencję? - Panie Redaktorze. Na dzień dzisiejszy szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego to pan Paweł Wojtunik. Plany dotyczące - to pytanie do pana ministra koordynatora - jak one wpłyną do Sejmu to będziemy na ten temat rozmawiać. Dla mnie najważniejsza jest teraz inna kwestia. Np. wykonanie Trybunału Konstytucyjnego wyroków w kwestii właśnie uprawnień operacyjnych śledczych. To stoi przed nami jako wyzwanie i to trzeba w najszybszym czasie przeprowadzić. A to... a propos koordynatora. Czy koordynatorowi spec-służb Mariuszowi Kamińskiemu do czegoś było potrzebne akurat teraz prezydenckie ułaskawienie? - Panie Redaktorze. Wydaje się i dobrze, że to się stało tak szybko, dlatego, że to oczyszcza atmosferę i decyzja pana prezydenta... Tak. Tylko czy on - bez tego ułaskawienia - miałby ograniczony dostęp do jakichś informacji? - Nie. To nie chodzi o dostęp do informacji. Tu chodzi o ... ... to dlaczego zrobiono to akurat w tym momencie? - Pan się mnie pyta o intencje pana prezydenta. Ale to jest - tak jak mówię - pytanie do pana prezydenta. Ja nie byłem przy podejmowaniu tej decyzji. Pytałem też o pańską ocenę polityczną i ocenę szefa komisji. - Znaczy ja powiem jasno: decyzja pana prezydenta- i nie ma co z nią dyskutować - bezsprzecznie, oczyszcza całą tą sprawę i jakby robi porządek w tej kwestii. Dlatego, że za każdym razem opozycja by nam zarzucała, że pan Mariusz Kamiński jest właśnie po pierwszej instancji, czeka na drugą instancję w związku z tym... ... sam Mariusz Kamiński mówił, że nie interesuje go ułaskawienie. Jego interesuje tylko uniewinnienie. - Ale jak widać, pan prezydent podjął inną decyzję. Najwyraźniej Mariusza Kamińskiego też zaczęło interesować to ułaskawienie, skoro złożył do prezydenta wniosek o nie. - To jest też, jak mówię, pytanie do pana Mariusza Kamińskiego. Skoro pan mówi, że nie można dyskutować z decyzjami prezydenta... Nie no. Żyjemy w demokratycznym kraju. Uważam, że można dyskutować. - Nie no. Dyskutować w sensie takim: została podjęta, możemy mówić o intencjach różnego rodzaju i ocenie. Ale ja mówię o twardości, czyli właśnie- została podjęta i pan prezydent ma do tego pełne prawo. To na koniec cytat: "Zasada rotacyjności szefa speckomisji jest nadal istotna dla zagwarantowania pluralizmu politycznego. Nie może być w warunkach demokracji konstytucyjnej przekreślona z dnia na dzień". Posłanka Pawłowicz tak mówiła, kiedy jeszcze była... - Pani profesor Krystyna Pawłowicz w 2009... ...profesorem, prawnikiem i nagle Prawo i Sprawiedliwość robi skok na rotacyjność komisji. - Wiedziałem, że o to będzie pytanie. Jakże pan przewidujący! Ale co się takiego stało, że nagle słowa pani Pawłowicz przestały być istotne? - Nie. One są nadal istotne.. ...ale rotacyjności już nie ma. - No dobrze, panie redaktorze. Tylko był to rok 2009... A teraz jest 2015. - Jasne. Tylko, że w sytuacji takiej, że rotacyjność się nie sprawdziła i rozmawialiśmy w Sejmie o tym wielokrotnie, że nie sprawdziła się, dlatego, że sama Platforma, która ją wprowadziła, zaczęła ją łamać i wtedy... Nie. Łamać, nie. Zaczęła łamać ją... to, że opozycja nią w części kieruje. - Ale mówiła o tym, że będzie nią opozycja głównie kierowała, a tak naprawdę kierowała koalicja rządząca. Czasami warto wczytać się w opinie profesor Pawłowicz. Nawet w te z 2009 roku. - Ale to była zupełnie inna sytuacja. To dotyczyło pana ministra Zielińskiego, gdzie właśnie był w takiej samej sytuacji, że ta rotacyjność nie była egzekwowana.