Łukasz Rogojsz, Interia: Spędził pan mnóstwo czasu w Ukrainie w trakcie tej wojny. To jakkolwiek ułatwia przewidzenie, kiedy i w jaki sposób się ona zakończy? Nick Paton Walsh: - Widzę, że zaczynamy od najłatwiejszego pytania. (śmiech) Wszyscy je sobie dzisiaj zadają. - Większość dostępnych informacji wskazuje, że lato będzie należeć do Ukrainy. Skąd ten optymizm? - Patrzę na usposobienie i wydajność sił rosyjskich w ostatnim czasie. Powszechny nieład w działaniach operacyjnych. Z drugiej strony mamy dużo większą dyscyplinę i nieprzewidywalność Ukraińców. Jeśli dodamy do tego doradztwo, wyszkolenie i zaopatrzenie płynące ze strony państw NATO, szala przechyla się na stronę Ukraińców. Jakieś "ale"? - Oczywiście. Niewiadomych jest mnóstwo. Zresztą cała ta wojna od samego początku zaskakuje i pokazuje, że nie sposób niczego prognozować ze 100 proc. pewnością. Kluczowa będzie faktyczna konsekwencja w działaniu sił ukraińskich, ich morale i wydajność na polu walki. Na pierwszy rzut oka wygląda to dobrze, ale mamy ograniczony wgląd w detale - chociażby w to, jak poniesione na froncie straty wpłynęły na morale i zdolność bojową. Jak ocenia pan szanse Rosjan? - Będą musieli dokonać tego lata szeregu trudnych wyborów - pomiędzy Bachmutem, lądowym korytarzem na południu kraju do Morza Azowskiego i Krymem. Strata któregokolwiek z tych miejsc, jakże symbolicznych dla rosyjskiej okupacji Ukrainy, może kolosalnie podkopać całą resztę rosyjskich działań. Już teraz Rosjanie stąpają po kruchym lodzie, jeśli chodzi o zaopatrzenie, jakość wysyłanych do boju jednostek i wewnętrzne poparcie społeczne dla przedłużającej się kampanii wojennej. Co jeśli lato nie przyniesie przełomu i nie przybliży nas do końca wojny? - I tak będzie arcyważne dla obu stron, bo z tym, co wywalczą latem i wczesną jesienią najprawdopodobniej pozostaną przez całą zimę. Raczej nie będzie wówczas przełomowych bitew, ale to, co może się zmienić, to ciągłość i skala wsparcia Zachodu. Zachód uwielbia powtarzać, że to wsparcie jest nieograniczone, że nigdy nie opuści Ukrainy, ale demokracje nie działają w ten sposób. Zachód porzuci Ukrainę? - Tego nie mówię, ale zaznaczam, żeby nie brać nieograniczonego wsparcia Zachodu za pewnik. W Stanach Zjednoczonych rozpędza się prezydencki wyścig, a Donald Trump miał ewidentny problem z tym, żeby jasno powiedzieć: chcę, żeby Ukraina wygrała tę wojnę. Być może Trump nie wygra wyborów, albo nawet nie zdobędzie prezydenckiej nominacji republikanów, ale to pokazuje, jak nierozważnym ze strony i Ukrainy, i NATO byłoby myślenie, że wsparcie w takim zakresie jak obecnie będzie trwać wiecznie. Co okaże się czynnikiem decydującym? Morale, kwestie sprzętowe, liczebność wojsk, coś innego? - Na koniec dnia decyduje zawsze liczebność i wyposażenie wojsk. Czysta moc uderzenia na siły wroga. Możesz być sprytny i zwinny, ale kiedy musisz odeprzeć szturm dziesięciokrotnie liczniejszych sił, które w pewnym momencie na ciebie ruszają, pojawia się poważny problem. Myślę jednak, że Ukraina może mieć i jedno, i drugie. Z pewnością obrali taktykę, żeby złamać Rosjan, wykrwawić ich, jak tylko się da. Widzimy to niezależnie, czy mówimy o Chersoniu, Bachmucie, Zaporożu czy Nowej Kachowce. To dobra taktyka? - Jak dotąd tak. Robili tak w ostatnich miesiącach i będą robić nadal, bo to przynosi im efekty. Nie wiemy, jak duże siły zechcą rzucić do walki, ale mają wcale nie najgorsze proporcje w zestawieniu z siłami rosyjskimi. Wiele zależy też od wsparcia NATO. Państwa Sojuszu bardzo mocno w ostatnim czasie wsparły Ukrainę militarnie i finansowo. Wojna w Ukrainie to już tzw. wojna zastępcza Zachodu z Rosją? - Nie. NATO nie wybrało tej wojny, nie zdecydowało, że Ukraina wykona za nich brudną robotę. NATO z uporem powtarzało Rosji, żeby nie ważyła się dokonywać agresji na Ukrainę, bo to się im nie uda. A jednak Rosja zrobiła po swojemu. Z kolei Ukraina walczyła i walczy o swoje państwo i swój naród dzielniej i skuteczniej, niż ktokolwiek mógł przypuszczać. Myślę, że m.in. dzięki temu NATO później tak zdecydowanie wsparło Ukrainę. Demokratyczny Zachód musi doprowadzić do zwycięstwa Ukrainy, bo jeśli Rosja zdoła odebrać siłą część ukraińskiego terytorium, jej apetyt tylko wzrośnie. Jest pan zaskoczony skalą pomocy i determinacją państw NATO w tej kwestii? Na początku wojny wiele osób obawiało się, że Zachód szybko znudzi się wojną w Ukrainie i odpuści. - To kolejna z zupełnie nieprzewidywalnych rzeczy, którymi zaskoczyła nas ta wojna. NATO zdało egzamin, stanęło w obronie swoich fundamentalnych wartości. Cieszy to tym bardziej, że ostatnie lata nie były dla NATO łatwe. Era Trumpa ze swoim chaosem i populizmem, była potężnym ciosem dla kondycji Sojuszu. A jednak bardzo szybko po tym NATO zdołało się pozbierać, wzmocnić i stawić czoła imperialnym ambicjom Rosji, których ofiarą padła Ukraina. Prezydent Wołodymyr Zełenski, ale też część komentatorów, często powtarza, że Ukraina walczy za NATO, za wartości Zachodu, że wykonuje robotę Sojuszu. - Nie zgadzam się z takim stawianiem sprawy. Ukraina wykonuje swoją robotę, broni swojego kraju i swojego narodu. Ukraińcy nie walczą po to, żeby NATO miało przed sobą spokojniejszą dekadę w kontekście relacji z Rosją. Walczą, żeby wyrzucić Rosjan ze swoich miast, miasteczek i wsi. Walczą, żeby ich rodziny mogły wrócić do swoich domów i swojego dawnego życia. To nie "wojna zastępcza" ani żadna geopolityczna rozgrywka w imieniu Zachodu. Ukraina walczy dla siebie i za siebie. Stojąc z boku, lubimy to analizować i oceniać na różne sposoby, tymczasem dla Ukrainy ta wojna to coś najbardziej osobistego na świecie. Czytaj też: Joe Biden ogłosił nowy pakiet pomocy dla Ukrainy. Jest wart 375 milionów dolarów U nas, w Europie Środkowo-Wschodniej, powszechne jest jednak przekonanie, że należy pomagać Ukrainie ze wszystkich sił, bo walczą dzisiaj po to, żeby kraje UE i NATO z regionu nie musiały tego robić za kilka lat. - Gdyby Ukraina została pokonana w pierwszych dniach albo tygodniach tej wojny, nie mamy pojęcia, jak wpłynęłoby to na apetyty Rosji co do kolejnych podbojów. Może poszliby po Mołdawię? Może chcieliby naruszyć polską granicę i zobaczyć, czy art. 5. Traktatu Północnoatlantyckiego nie jest tylko dyplomatyczną wydmuszką. Nie wiemy tego. I szczęśliwie nie musimy odpowiadać na te pytania, bo Rosja ze swoją armią okazała się wielkim, papierowym tygrysem. Wciąż może wyglądać przerażająco w niektórych obszarach, ale koncertowo oblała swój pierwszy naprawdę poważny test. I oblewa go nadal. Ukraina czuje się już częścią Zachodu? Tam widzi swoją przyszłość? - Myślę, że jest jeszcze za wcześnie na wyciąganie daleko idących wniosków co do tego, jak Ukraińcy postrzegają własną przyszłość. Niewątpliwie ogromna część społeczeństwa patrzy na Zachód, na NATO i UE, i widzi tam siebie. Zresztą to nie stało się teraz czy w zeszłym roku, ale dzieje się konsekwentnie od 2003 roku i "pomarańczowej rewolucji". To wtedy narodził się w ukraińskim społeczeństwie prozachodni sentyment, który jest żywy do dzisiaj. Jednak to, co najważniejsze w kwestii przyszłości Ukrainy, to definitywna śmierć koncepcji "rosyjskiego braterstwa". Wszystko to, co Rosja i Rosjanie zrobili w trakcie tej wojny, sprawia, że nie uda się już do tego wrócić. Choćby tylko z tego powodu przyszłość Ukrainy jest na Zachodzie. Zobacz więcej: Raport Wojna na Ukrainie Zostawmy skalę makro, porozmawiajmy o ludziach. Spędził pan z Ukraińcami mnóstwo czasu, rozmawiał z nimi, słuchał ich historii. Jak oni patrzą na to wszystko po 15 miesiącach? - Są wściekli, naprawdę wściekli. Ich codzienne życie od ponad roku jest konsekwentnie dewastowane przez najeźdźcę, któremu chodzi wyłącznie o sianie chaosu, cierpienia i zniszczenia. W Ukraińcach jest mnóstwo złości na to, co się dzieje, ale też obaw o to, jaki będzie finał tej wojny. Nie wierzą w wygraną? - Wierzą, ale boją się, czy to będzie taka wygrana, na jakiej im zależy. Do tego dochodzi krańcowe wycieńczenie - fizyczne, psychiczne, materialne. Mimo tego, te 15 miesięcy dało im ogrom wiary i nadziei, że mogą wygrać, że mogą osiągnąć to, co w lutym czy marcu 2022 roku było nie do pomyślenia. Czują dumę? Siłę? - Wiedzą, że pokazali i nadal pokazują niesamowite męstwo i odporność. To jest kompletnie poza skalą. Przecież plan Rosji z pierwszych dwóch, trzech miesięcy był taki, żeby podbić całą Ukrainę i zamienić ją w satelickie państwo w pełni zależne od Kremla. To się nie udało, Rosja została upokorzona i poniosła w tym rozumieniu klęskę. Kolejny rok działań wojennych to już wyłącznie krwawa zemsta Putina za to upokorzenie i niejasne poszukiwanie czegoś, co Kreml mógłby przedstawić jako swoje zwycięstwo. Sami Ukraińcy widzą to, o czym pan mówi? Widzą, jak ich to zmieniło jak naród, jako społeczeństwo? - Nie sądzę. Ukraińcy są dzisiaj zjednoczeni w walce o przetrwanie, cały naród stał się jednością. To jest ich być albo nie być. Są jednak zbyt przytłoczeni zmaganiem się z tym wszystkim, co zrzuciła na nich ta wojna, żeby patrzeć na sytuację z szerszej perspektywy, snuć długoterminowe plany czy dywagacje. My z zewnątrz zazwyczaj skupiamy się na zgliszczach i zniszczeniach, jakie wywołała ta wojna, ale na miejscu widać też ogień i pasję tych ludzi, którzy chcą przeżyć, przeżyć i wygrać. I dla tego celu są w stanie wycierpieć naprawdę niemożliwie wiele. Doświadczyli przez te 15 miesięcy niesamowitej dawki bólu, cierpienia, okrucieństwa, skrajnych emocji. Oswoili się z tym, przywykli do życia na wojnie? - Do takiego koszmaru nie można przywyknąć. Wciąż przepracowują olbrzymią skalę zniszczeń, osobistych strat i okrucieństwa, które widzieli albo które bezpośrednio dotknęło ich oraz ich bliskich. Jednak mimo wojny jest też druga Ukraina. Ta, która stara się żyć dalej, walczyć o każdy skrawek normalności, nawet jeśli tej walce towarzyszą alarmy bombowe i regularne ucieczki do schronów. Co ciekawe, są Ukraińcy, którzy te alarmy ignorują na znak protestu i oporu przeciwko Rosji. Ciężko w to uwierzyć. - Prawdziwie wojenny krajobraz zaczyna się w miejscowościach na linii frontu albo tuż przy niej. Tam wojna jest wszechobecna i wszechogarniająca. Ale często już 15, 30 czy 40 km dalej są miasta, w których życie dostosowało się do nowych realiów i jest na tyle normalne, na ile może być normalne w takich warunkach. I tak to będzie teraz wyglądać? - Jeśli w ciągu najbliższych miesięcy nie zobaczymy znaczących zmian w sytuacji frontowej, to Ukrainie grozi powtórka scenariusza z lat 2014-22. Dojdzie do pewnego rodzaju wojennego pata na bardzo dużym obszarze kraju. Życie tam będzie się toczyć względnie stabilnie i normalnie, a jednak odbudowa tych części kraju i powrót do pełnej normalności nie będą możliwe. Ukraińcy wypracowali strategie przetrwania w tej codziennej, wojennej rzeczywistości? - Jeśli ktoś mieszka w strefie ataków rakietowych i bombardowań, to ma dwa wyjścia: uciec albo zostać. Rzecz w tym, że do ucieczki i rozpoczęcia życia od zera w innym miejscu potrzebne są spore fundusze. Dlatego wielu ludzi po prostu siedzi w swoich domach i mieszkaniach, nie opuszcza ich liczy, że przetrwa najgorsze. Wojsko i policja ewakuują ich dopiero, kiedy zagrożenie jest absolutnie nieuchronne i pozostanie w danym miejscu zakończyłoby się pewną śmiercią. To raczej przypomina rosyjską ruletkę niż strategię przetrwania. - Inne strategie przetrwania to prowizoryczne schrony w piwnicach albo mieszkanie na stacjach metra lub w schronach przeciwbombowych. Robisz zapasy jedzenia na tyle, na ile jesteś w stanie, chronisz się i masz nadzieję, że dzisiaj nie będzie twoja kolej, że to przeczekasz i przeżyjesz. To scenariusz rodem z koszmaru, ale dla wielu ludzi jest codziennością. Zwłaszcza dla starych, słabych, schorowanych czy rannych, których mobilność jest w naturalny sposób ograniczona. Ci, którzy mogą zmienić miejsce zamieszkania, robią to, przenoszą się w inne części Ukrainy. Zazwyczaj z nadzieją, że kiedy sytuacja się uspokoi, wrócą do domu, że w ogóle będzie do czego wracać. Zastanawia mnie też, jak żyje się w kraju, w którym żołnierze wroga dosłownie polują na cywilów. Rosyjskie oddziały, zwłaszcza Grupa Wagnera, dostały rozkaz, żeby nie brać jeńców, żeby mordować kogo się da. - Paradoksalnie jednym z najważniejszych skutków rosyjskiego okrucieństwa na polu walki było przełamanie strachu przed Rosjanami w samych Ukraińcach. Tak, Rosjanie przyszli i zaczęli robić przerażające rzeczy, którymi od lat straszyli Ukrainę i Ukraińców. Tylko Ukraińcy szybko zrozumieli, że Rosjanie nie mają trzech metrów wzrostu i nadludzkiej siły, można się im postawić, można ich zranić tak samo jak każdego innego człowieka. Po tym, co Ukraińcy widzieli w Buczy, Irpieniu czy Mariupolu nie mają ochoty odpłacić Rosjanom takim samym okrucieństwem i taką samą brutalnością? - Po moich rozmowach z ludźmi nie mam takiego wrażenia. Oni nie chcą się stać takimi jak Rosjanie. Chcą ich pokonać, wyrzucić z kraju, ale jednocześnie pokazać, że są innymi, lepszymi ludźmi. Więcej na temat rosyjskiej inwazji w raporcie wojna w Ukrainie.