Kowal: Zostało naruszone jądro PiS

Z dr. Pawłem Kowalem, politologiem, historykiem, byłym politykiem PiS i Polski Razem Jarosława Gowina oraz byłym wiceministrem spraw zagranicznych, rozmawiają Aleksandra Gieracka i Krystyna Opozda.

Paweł Kowal: - Już prawie dziesięć lat nie jestem w PiS-e. Niech tak się zacznie wywiad (śmiech).

Aleksandra Gieracka, Krystyna Opozda: Nie chce pan już być kojarzony ze swoją dawną partią? Dziś PiS ma same problemy. Oni złapali zadyszkę, a pan ma małą satysfakcję?

- Każda partia zaczyna mieć problemy, kiedy zostaje naruszone jej najtwardsze jądro, które stanowi o jej istocie. Dla SLD takim jądrem była skuteczność. Mówiło się, że to są "komuniści", ale skuteczni, potrafią się ze wszystkimi dogadać - z Rosją, z Ameryką. Jądrem AWS-u była z kolei "przemiana moralna" i "odbudowa rodziny", powrót do tradycji "Solidarności". W przypadku PO znowu istotą była skuteczność - nie zajmowali się ideologią, mało uwagi poświęcali historii, ale potrafili budować drogi. AWS się skończył, kiedy okazało się, że jego politycy nie są bardziej moralni od innych. Bardzo się wtedy dziwili, że "jak to tak?", przecież "inni też są niemoralni". No tak, ale inni nie przedstawiali się jako wyjątkowo moralni, a oni tak. Teraz zostało naruszone jądro PiS. I to w dwóch aspektach.

W jakich?

- Pierwszy to sprawa Kazimierza Kujdy (w odtajnionym zbiorze IPN znalazła się teczka agenturalna byłego już prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej - przyp. red.). Być może pan Kujda jest miłym, skutecznym i bardzo fajnym człowiekiem. Tylko że to PiS tak bardzo robił wszystkim dookoła wyrzuty o agenturalną przeszłość z czasów PRL, o przynależność do PZPR, był gotowy surowo wszystkich sądzić, a na końcu okazało się, że administracyjny kierownik jądra PiS ma teczkę.

PiS twierdzi, że w partii nikt o tym nie wiedział.

- Rozmawiajmy poważnie. Wiedzieli.

W otoczeniu Prawa i Sprawiedliwości jest więcej takich bomb z opóźnionym zapłonem?

- Gdy jest się u władzy, potencjalnych problemów jest co niemiara. Nie wszystkie jednak mają taką samą wagę symboliczną. Mogą mieć poważne aspekty prawne, ale w polityce liczy się mit, w który wierzy naród.

A drugi aspekt, w którym naruszono jądro PiS?

- Podważenie mitu prezesa Kaczyńskiego jako polityka, który jest z innej gliny niż wszyscy inni, że nie zwraca uwagi na dobra doczesne.

Jarosław Kaczyński nie jest już postrzegany jako strateg partii i poseł bez wielkiego majątku, który całe życie poświęcił ojczyźnie?

- Nie chodzi o kwestię uczciwości czy nieuczciwości, nie mi to oceniać. Mit prezesa, który "nic nie ma", kłóci się z tym, co pokazują taśmy, że jednak interesuje się mocno dobrami ziemskimi. Z tego będą wynikały wszystkie kolejne problemy.

Po ujawnieniu "taśm Kaczyńskiego" poparcie dla PiS nie spadło. Może jednak powszechny odbiór prezesa nie uległ zmianie?

- Pojawi się element dysonansu poznawczego u dużej grupy wyborców. Uważam, że to będzie miało wpływ na całą scenę polityczną. Wyborcy PiS są teraz najliczniejszą i najbardziej jednolitą grupą, która idzie do wyborów. Właśnie dotarł do nich sygnał, że w ich poukładanym świecie coś jest nie tak. Nie ma się co łudzić, że wszystko załatwi TVP, bo co prawda telewizja rządowa do tych ludzi dociera, ale oni mają też internet. To nie jest PRL. Jarosław Kaczyński doskonale wie, jak to działa - wystarczy go posłuchać. To z jego wypowiedzi wynika, że problem demitologizacji jest najgroźniejszy. Ale może znajdą jakąś całkiem nową opowieść o sobie?

Za czasów, gdy był pan w PiS, mówiło się tam o Srebrnej? Spółka istnieje od lat 90-tych, a dopiero dziś uwaga opinii publicznej skupia się na tym, kto ma w niej udziały i ile ma w swoim posiadaniu.

- Nie pamiętam żadnej rozmowy na ten temat. Wszyscy wiedzieli, że ta spółka istnieje i jest gdzieś na zapleczu. Ale przykładowo sam sobie nigdy nie zadałem pytania, czy to jest bogata czy biedna firma. Teraz, gdy się dowiedziałem, że ona jest taka bogata, to byłem mocno zaskoczony. Właściwie, gdybym sobie zadał kiedyś to pytanie... Ale myślę, że też uległem mitowi, że w PiS jest bieda.

Jarosław Kaczyński celowo wykreował taką narrację?

- Cała koncepcja prezesa zasadza się na tym, że przekonuje, iż PiS jest lepszy od innych. To jest teoria stojąca w sprzeczności ze statystyką, bo każdy wie, że nie ma tak, że "w Rzeszowie są dobre ludzie", a w Jaśle "same złe" (śmiech). Prezesowi udało się jednak skutecznie przekonać swoich zwolenników, a czasem nawet i wyznawców, że w PiS jest nadreprezentacja dobrych ludzi, świat się dzieli na dobrych i złych, a PiS jest po tej pierwszej stronie.

Działacze PiS też w to wierzą? Czy powtarzają przekaz, bo takie jest polecenie z góry?

- Jest coś takiego jak grupowe myślenie w kręgach decyzyjnych na szczycie władzy. Oni sobie dają narzucić jednolitą narrację, którą później powtarzają. Może najbliższe otoczenie prezesa nie ulega temu tak łatwo, ale poprzez ciągłe mantrowanie sobie partyjnej antyfony mogą w końcu nabrać przekonania, że jest tak, jak sobie powtarzają. To jest znany mechanizm w partiach wodzowskich.

A sam prezes ma takie mniemanie o swoim środowisku czy instrumentalnie kreuje narrację?

- To jest kwestia dynamiki sytuacji. Pamięć człowieka działa jak płyta winylowa - im więcej razy nałożymy ją na patefon, tym bardziej się rysuje i zniekształca. Na początku ktoś jeszcze pamięta jak było, a później może tak to sobie powtórzyć, ze nawet chronologia zdarzeń mu się zmieni. Na przykład wmawia sobie, że coś było wcześniej, a coś później, a w rzeczywistości było zupełnie odwrotnie. Ale tym faktem tłumaczy sobie swoje działania.

"Taśmy Kaczyńskiego" i sprawa budowy wieżowców przez Srebrną to tylko część kłopotów, z którymi PiS musi się mierzyć w ostatnich tygodniach. Nie tak dawno temu wybuchła afera KNF, która pociągnęła za sobą ujawnienie gigantycznych zarobków w NBP. Kryzysy PiS następują ostatnio jeden po drugim.

- Może być tak, że te afery nie szkodzą PiS-owi bo ich jest za dużo. Myślę, że ludzie już do nich przywykli. Miesiąc temu żyliśmy zupełnie innymi sprawami. Ale może być też tak, że wyborcy się zmęczą całą sytuacją. A z punktu widzenia partii cały czas trzeba zarządzać kryzysem.

Sprawę taśm najpierw zbagatelizowali, później żartowali sobie, że "Gazeta Wyborcza" wystawia laurkę prezesowi, aż wreszcie posypały się pozwy.

- Na pewno to jest reakcja odwrotna w stosunku do tego, co PiS obiecywało, w jaki sposób będzie reagowało na tego typu historie. Nie chciałbym przesądzać, co w kwestii taśm się potwierdzi, a co nie, i czy tam są sprawy, które ostatecznie podejmie sąd, ale reakcja na kryzys jest dziwna.

W przypadku innych problemów zarządzanie kryzysowe lepiej zadziałało?

- Najlepiej poradzili sobie z ostatnim kryzysem z Izraelem, bo zaczęli udawać, że te wydarzenia nie mają związku z konferencją bliskowschodnią w Warszawie. Odgrywali grę, że są w awangardzie walki o dobre imię Polski z Netanjahu, wiedząc, że sami ściągnęli go do Polski w tak drażliwym dla niego momencie i pozwolili zrobić u nas akcję promocyjną Likudu. To udawanie okazało się skuteczne.

Po tym jak Benjamin Netanjahu zdementował swoje słowa o Polakach, Mateusz Morawiecki słusznie postąpił rezygnując z udziału w szczycie Grupy Wyszehradzkiej w Izraelu i zdecydował, że wyśle tam szefa MSZ, do czego ostatecznie i tak nie doszło?

- Nie na każdym etapie pieczenia szarlotki można z niej zrobić sernik. Do pewnego momentu można jeszcze zrezygnować z pieczenia ciasta jabłkowego i zmienić koncepcję, ale w momencie, kiedy ono już jest w piekarniku, to ten proces jest nieodwracalny. Tak trochę było z tą historią z Izraelem. Po pierwsze, trzeba było sobie uświadomić, kim jest Netanjahu. Premier sam to powinien wiedzieć, a jeśli nie, to jego współpracownicy powinni mu powiedzieć, że to człowiek porywczy, grający na siebie, mający szczyt kampanii wyborczej w swoim kraju. W związku z tym konferencja w Warszawie powinna się odbyć po kampanii wyborczej w Izraelu. Netanjahu przyjechał i zrobił sobie z niej ważny punkt własnej kampanii - mieszając nas w wewnętrzne sprawy Izraela. Robił niedopuszczalne rzeczy - próbował ogłosić w Warszawie wojnę z Iranem. Podobno na konferencji było też wiele incydentów - podsiadał innych dyplomatów, by się z kimś sfotografować...

Portal "wPolityce" już w niedzielę informował o odwołaniu wyjazdu przez Morawieckiego, zanim z ust Israela Katza padły słowa o Polakach. Na tym etapie Morawieckiemu zabrakło wyczucia? Doświadczenia? Po dementi Izraela był chyba dobry moment, by jednak pojechać na szczyt i przypieczętować zgodę, którą zresztą politycy PiS chętnie głosili.

- Premier się wycofał, bo bał się o reakcję opinii publicznej w Polsce. Chodzi głównie o reakcję skrajnej prawicy, a PiS uważa, że musi się z nimi liczyć. Po wypowiedzi p.o. ministra spraw zagranicznych Israela Katza można już było tylko nie jechać. Polski rząd dał ultimatum, albo przeprosiny, albo nasz udział. To była dobra decyzja, w gruncie rzeczy jedyna możliwa. Ostatecznie Izrael chyba zamienił nas na Węgry w planach aktywności w UE.

Szczyt V4 plus Izrael miał zacząć się w poniedziałek. Grafik premiera na ten dzień był jednak bardzo napięty - miał całodniowy objazd po Polsce z "piątką Morawieckiego". Może musiał wybierać między kampanią a obowiązkami premiera?

-  To wzbudziło też moją podejrzliwość. Z uwagi na rangę sprawy premier powinien ze szczegółami wyjaśnić, jak było. Wygląda na to, że cały poniedziałek był dokładnie ułożony pod kątem objazdu po Polsce. Premier Morawiecki jest w ogóle bardzo zaangażowany w życie czysto partyjne, kampanijne. Taki model nie jest dobry, ale w Polsce już od dawna zaburzona jest relacja między tym, co partyjne, a tym, co państwowe.

Poprzednicy też tak działali. Premier Ewa Kopacz organizowała słynne wyjazdowe posiedzenia rządu, gdy trwała kampania.

- Podziwiałem wtedy determinację premier Kopacz, ale prawda jest taka, że z tym wożeniem rządu to była pokazówka. Nie mamy nowych zjawisk w polskiej polityce. Problem polega na tym, że każdy premier robi to, co poprzedni, tylko bardziej. Mam wątpliwość, czy szef rządu powinien w tak aktywny sposób prowadzić kampanię. Rozumiem, że w weekend jest jakieś spotkanie partyjne i premier tam jedzie, ale w momencie, kiedy wyłącza się z kierowania rządem, mimo że powinien być na posterunku cały czas, to jest to dziwne. To jest zmiana do podejścia urzędu premiera - urząd staje się w większym stopniu wykonawcą polityki partii, a w mniejszym polityki państwa.

Zaangażowanie Mateusza Morawieckiego przynosi PiS-owi większą popularność?

- Morawiecki był włączony do rządu, by przekonać centrowych wyborców. W tym celu posługiwał się stereotypem, że jest technokratą, który zwraca się do klasy średniej i mieszkańców miast. Szybko się jednak zorientował, że w tej roli to on nie zrobi w PiS kariery. Wtedy dość sprawnie przepoczwarzył się w kogoś, kto konkuruje o kierowanie całym PiS. W związku z tym, zgodnie z logiką polityki, stara się zakotwiczyć w centrum elektoratu pisowskiego. Przez to teraz toczy się zupełnie inna gra.

W kuluarach mówi się o mocnej rywalizacji o schedę po Kaczyńskim między Morawieckim a Ziobrą.

- Ja bym tu dodał jeszcze Joachima Brudzińskiego...

... który podobno wybiera się do Parlamentu Europejskiego. 

- Zawsze tego chciał, ale w razie czego może wrócić. Rozumiem, że jest teraz taki moment, by mógł sobie pojechać, pobyć, zanim jak powiedział kiedyś Wojciech Jaruzelski do Aleksandra Kwaśniewskiego, zacznie nosić jeszcze cięższą zbroję. Może to jest ostatni akcent przygotowania Joachima Brudzińskiego przed przejęciem władzy w PiS. Takie ostatnie wakacje.

Brudziński jest w tym wyścigu faworytem?

- Wydaje mi się, że dzisiaj temat sukcesji tak wprost nie leży na stole. Poza tym, gdyby Jarosław Kaczyński zdecydował się wycofać, to prawdopodobnie byłby jakiś okres przejściowy w zarządzaniu partią. Rządziłoby pewnie jakieś małe kolegium. Prawdopodobnie znaleźliby się w nim Joachim Brudziński, Mariusz Błaszczak, Mateusz Morawiecki i może Zbigniew Ziobro. Nie potrafię powiedzieć, czy dzisiaj Ziobro jest traktowany wewnątrz PiS jako ktoś "ich", czy jako szef swojej własnej, ale właśnie odrębnej partii.

Zbigniew Ziobro uchodzi w przekonaniu wielu komentatorów za tego, który ciągle wpuszcza swoich rywali na miny.

- Za długo się zajmuję polityką, żeby wierzyć w historię, że źródło kłopotów jakiegoś środowiska i "całego zła" pochodzi od jednej osoby. W mojej ocenie tutaj działa jakiś spin kierujący negatywne emocje na Zbigniewa Ziobrę.

W takim razie spin musi działać skutecznie, bo choćby ostatnia decyzja o powołaniu przez premiera nowego wiceministra Adama Adruszkiewicza, którego nazwisko pojawia się w kontekście badanej przez prokuraturę sprawy fałszowania podpisów, była zrzucona na Ziobrę. Spekulowano, że wiedział o sprawie, a nie ostrzegł premiera.

- Andruszkiewicz został wzięty po to, by PiS zbierał głosy na prawo od swoich wyborców. Poza tym, ojciec premiera mówił, że sam Mateusz Morawiecki lubi Andruszkiewicza. I to wiele mówi o tym jak on sobie wyobraża PiS w przyszłości  - jako bardziej nacjonalistyczny, ale taki nacjonalizm 2.0. Odczytuję tę wizję jako zmodernizowany nacjonalizm szyty na miarę XXI wieku, patriotyzm gospodarczy, wszystko nasze jest najlepsze itd.

Młodsze pokolenie polityków PiS buduje swoje pozycje z myślą o sukcesji władzy w partii, a co z "zakonem" dawnego Porozumienia Centrum? To nadal grupa mająca największy wpływ na Jarosława Kaczyńskiego?

- W tym kręgu też są młodzi, ambitni: Brudziński, Błaszczak.

A ci starsi? PiS ma teraz kłopot z szefem NBP Adamem Glapińskim, jednym ze swoich najbliższych druhów z czasów PC.

-  Kaczyński nie ma wpływu na Glapińskiego, bo on już wyzwolił się z kręgu zależności, ma swój wiek i doświadczenie. Więc nie spotka go los Ludwika Dorna.

Glapiński twardo broni swoich współpracowniczek i zarobków w NBP. Dolewa oliwy do ognia. Z czego to wynika?

- Myślę, że ma żal o to, że pozwolono publicznie go oceniać i atakować członkom rządu, osobom, których wcześniej w ogóle nie było w ich środowisku. Ma poczucie, że dużo zrobił dla PiS, że on istnieje też dzięki niemu. Także w sensie finansowym. Przecież jego decyzje sprzed lat pomagały potwierdzić majątek Srebrnej.

A co Antonim Macierewiczem? Został odstawiony na boczny tor.

- Na pewno jest żal po jego stronie, podobnie jak w przypadku Glapińskiego. Macierewicz był współtwórcą mitu walki z Okrągłym Stołem, który prowadził partię do władzy, był współtwórcą koncepcji upamiętnienia Lecha Kaczyńskiego w stylu, w jakim zostało to zrealizowane, a nagle okazuje się, że w momencie, gdy PiS ma władzę, to on jest odsunięty. Rozżalenie potrafi być motorem aktywności, ale nie wiem czy koniecznie tworzenia czegoś nowego. Trzeba zawsze patrzeć generacyjnie, czy ktoś w dojrzałym już wieku myśli, że ma jeszcze czas, czy mu się jeszcze chce. Czy raczej nie jest zdania, że powinien być traktowany bardziej podmiotowo.

Sporo "twarzy" PiS znalazło się na przedstawionych przez partię listach do PE. Niektóre nazwiska wywołały zdziwienie i pytania, czy rzeczywiście chcą kandydować, czy startują tylko po to, żeby zebrać głosy a i tak nie wyjadą do Brukseli. Beata Mazurek oświadczyła, że "jak zdobędą mandat do PE, to zdecydują, czy go obejmą". Czy to jest poważne traktowanie wyborców?

- Ona tak tylko mówi. Nie wiadomo, czy te listy będą na poważnie obowiązywały. Za dużo już widziałem list, a nawet składów rządów, które zmieniono w ostatniej chwili, więc może nie ma co się przywiązywać do nazwisk. Na razie wygląda na to, że nie dano w pierwszym rozdaniu miejsc o. Rydzykowi. Myślę, że te listy są do negocjacji z nim. Pewnie dołożą "jego" nazwisk na dwójkach, czwórkach.

Czego spodziewa się pan po PiS w najbliższych miesiącach przed wyborami? Jaką mogą obrać strategię?

- Oni wiedzą, że przed wyborami europejskimi ustala się nowa proporcja między główną partią opozycyjną a nimi, i to jest ważne. Wiedzą, że wynik Koalicji Europejskiej będzie odczytywany jako wynik Platformy. Jeżeli będzie różnica 2-3 punktów procentowych, to to jest dla nich śmiertelne zagrożenie. Dla wyborców to będzie sygnał, że jest bardzo mała różnica. Dzisiaj partie wpływają na badania opinii publicznej. I starają się podtrzymać sytuację, że to jest różnica jak 2 do 1 albo jak 3 do 2. A nagle może się okazać, że jest różnica jak 9 do 10. I to już jest kiepsko.

Nie daje pan wiary dzisiejszym sondażom? W nich do tej pory była jednak wyraźna różnica między poparciem dla PiS a poparciem dla PO.

- W Polsce jest tak: partie są silne a sondażownie biedne, łatwo pozyskać ich sympatię. A w badaniach sondażowych choćby dwa punkty procentowe robię różnicę. Jestem zwolennikiem wprowadzeniu przepisu, że podawanie nieprawdziwy danych statystycznych, szczególnie w celu wpływania na wyborców powinno być karalne, jak w USA. W obecnej sytuacji wierzę tylko realnym wynikom wyborów.

Koalicja Europejska to jest siła, która już realnie zagraża PiS?

- Tak. W wyborach do PE oni dostaną minimum 35 proc.

To znaczy, że w wyborach parlamentarnych będziemy mieli bardzo wyrównaną walkę?

- W PiS zdają sobie sprawę, że wybory do PE to będzie ostatnia możliwość, żeby opinia publiczna w Polsce realnie dowiedziała się jaki jest układ sił, czyli będą je traktowali jak superbadania opinii publicznej. Zwolennicy Platformy często uważają, że najważniejsze jest to, żeby PO rosło poparcie. Ale paradoksalnie w Polsce system jest tak skonstruowany, że z puntu widzenia PO w gruncie rzeczy najważniejsze jest, żeby spadało PiS-owi. W PiS-ie to wiedzą. Czyli partii rządzącej chodzi o to, żeby utrzymać stan posiadania, żeby PiS-owi nie zaczęło spadać. A po drugie, żeby ta proporcja - ja to nazywam optyczną proporcją w polityce - nie przechyliła się na ich niekorzyść.

A co zrobi PiS jeśli faktycznie okaże się, że Koalicja Europejska wygra wybory do PE  albo zdobędzie bardzo dobry wynik i różnica będzie minimalna? Jaką stworzą strategię na wybory parlamentarne?

- W tak dużej partii będzie już za późno na opracowywanie strategii. Różne ośrodki wewnątrz PiS będą prowadziły swoją politykę i nawzajem oskarżały się o kłopoty. Partia w stanie przerażenia jest już nie do skoordynowania. Szczególnie, że to jest partia, która nie ma aż tak dużej tradycji, nie ma dużej własnej biurokracji. Spadnie im poparcie o 5-10 pkt proc. i stracą władzę. Tak to jest w demokracji.

Czyli opozycja, z punktu widzenia jej interesów, dobrze zrobiła łącząc siły i sięgając po wsparcie byłych premierów?

- Schetyna dobrze to wymyślił. To nie jest tak, jak niektórzy mówią, że wiek jest nieatrakcyjny w polityce. Ludzie cenią wiek i doświadczenie. Cimoszewicza lubią albo nie, ale mają poczucie, że jest poważny. Będą na niego głosowali i dostanie dobry wynik. W Polsce bycie byłym premierem to jest najczęściej synonim powagi.

Chwali pan opozycję, a od partii-matki bardzo się dystansuje. Zamierza pan wrócić do czynnej polityki w nowych barwach?

- Chwalę ruch opozycji z szeroką listą, a o PiS mówię, bo tylko o to panie pytają. Wolałbym inne rozwiązanie. Powrót? Moim zdaniem nie szybko. Komu dzisiaj zależy na konserwatystach w polityce?

Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Krystyna Opozda***  Zobacz również inne wywiady z cyklu Rozmowa Interii.