Kowal: Kładę głowę pod topór za niewinność Ziobry

Konrad Piasecki: W trójmiejskim studiu wiceprzewodniczący klubu PiS, Paweł Kowal. Dzień dobry.

Paweł Kowal: Dzień dobry.

Panie pośle, co odchodząc z MSZ zrobił pan ze służbowym laptopem i telefonem?

Służbowy laptop i telefon oddałem, jeśli dobrze pamiętam. Tak. Oddałem laptop i telefon.

Nie pociął pan nożyczkami kart SIM do telefonu?

Rozumiem, że nie było wczoraj niczego sensacyjnego na żadnym blogu, więc będziemy drugi tydzień rozmawiali o laptopach.

Cały czas brzmi to bardzo sensacyjnie, że minister sprawiedliwości tnie nożyczkami karty do telefonów.

Minister sprawiedliwości, sam słyszałem na kilku konferencjach, w kilku odpowiedziach, aż za dokładnie wyjaśniał to wszystko, co się działo z kartami, laptopami i dlaczego tak postąpił. Wydaje mi się, że nic nowego tutaj nie dodamy. Ja w każdym razie żadnej sensacji nie widzę. Minister sprawiedliwości rok temu, kiedy był jeszcze ministrem i kiedy nikt się nie spodziewał, jak długo jeszcze będzie ministrem, na ile wiem, zgłosił to działowi administracji, bo takimi szczegółami teraz się musimy zajmować, że jago laptopy są zepsute.

Laptopy się zniszczyły, ale co z tymi kartami telefonicznymi. Czy nie przyszło panu do głowy, bo zapewne pan miał np. telefon do prezydenta na swojej karcie telefonicznej, nie miał pan takiej myśli, że one się mogą dostać w niepowołane ręce. Że tam przyjdzie straszna ekipa Sikorskiego i panu z tej karty wyczyta wszystkie telefony i coś z nimi złego zrobi?

Nawet miałem taką myśl. Poprosiłem swojego asystenta, żeby ustalił w dziale administracji, jak to się robi. Myślę, że ktoś to też zniszczył, czy poprzez zniszczenie karty, czy jakimś programem komputerowym.

Czyli pan tylko kasował, ale pan nie niszczył?

Myślę, że tutaj nic więcej nie można dodać. Mamy do czynienia z ostrym atakiem na ministra Ziobro, właściwie codziennie o jakąś sprawę wymyśloną mniej lub bardziej poważną. Państwo macie taką moc i zdolność, żeby nawet ze sprawy niepoważnej przekonać ludzi, że jest poważna. W tle są faktycznie poważne sprawy dzisiaj o politykę karną, o to że ludzie, którzy są posądzeni o poważne przestępstwa, wychodzą na wolność i jest z tego powodu krytyka polityczna ministra sprawiedliwości. Jest show i wszyscy patrzą na show.

A pan by położył głowę pod topór za niewinność ministra Ziobry w całej tej sprawie?

Pan nie ma toporu, ale ja głowę kładę.

Czyli jak pan słyszy o tych karatach, laptopach, podsłuchach, zagłuszaniach, to myśli pan sobie "Rządziliśmy pięknie, mądrze i bezgrzesznie, a Zbigniew Ziobro stał na czele mądrej krucjaty"?

Myślę, że z czasem nie tylko ja będę miał takie przekonanie, ale i wyborcy. Proszę zobaczyć, co się dzieje wokół pana. Proszę zobaczyć protesty społeczne, proszę zobaczyć, co się dzieje w polityce zagranicznej. Myślę, że nawet pan będzie z czasem przekonany.

To o polityce zagranicznej teraz. Czy pana zdaniem, prezydent powinien odwodzić premiera od wyjazdu do Moskwy?

Ja nie jestem od doradzania panu prezydentowi. Nawet gdybym się ośmielił to robić, to na pewno w żadnym wypadku nie będę tego robił na antenie radia. Wiem jedno. Mam nadzieję, że rząd doszedł już do takiego momentu autorefleksji, że wie, iż prezydent jest bardzo Polsce potrzebny jako współkreator polityki zagranicznej.

Jeśli jeden z rosyjskich dyplomatów mówi "Próby sytuowania Polski na linii konfrontacji zawsze doprowadzały do tragedii, a dowodem na to jest druga wojna światowa" to co ma sugerować? Jaki to ma być znak dla polskiej dyplomacji, dla polskich rządzących?

Dla Polski to jest to, o czym mówiliśmy już w tym studio. To jest to, żeby widzieć w całości politykę rosyjską. Zatrważająco dziwaczne jest to, że kiedy krytykowałem ja, kiedy krytykowali moi koledzy politykę wschodnią nowego rządu, byliśmy uważani za osoby, które wypowiadają się tylko w takim trybie krytyki politycznej. Potem się okazało nagle, że te sprawy zostały postawione poważnie i pan prezydent o tym mówił. Potem wypowiedział się Bogdan Osatczuk, a potem z drugiej flanki wypowiedział się pan ambasador Rogozin. Nagle jest problem, ale ten problem jest ciągle. Proszę zobaczyć historię Kasjanowa w wyborach prezydenckich, historie poszczególnych koncernów w Rosji.

Problem jest tylko, jak go rozwiązać, to znaczy, czy Tusk w tej sytuacji powinien jechać do Moskwy pańskim zdaniem, czy nie?

Gdy się umówił, to będzie teraz trudno się wycofać. Ja od początku radziłem; to był zły termin. Niedługo są wybory w Rosji, prezydent Putin coraz bardziej przykręca śrubę, to nie jest tak, że Rogozin wziął się ni z gruszki, ni z pietruszki. Rogozin to jest ambasador rosyjski przy NATO, mówiąc w uproszczeniu.

Ale skoro ni z gruszki, ni z pietruszki, to po co ten Rogozin to mówi, co to ma zasugerować Polsce, jaki to ma być sygnał?

Rosjanom zależało na tym, żeby w Polsce wokół spraw rosyjskich wywołać dyskusję, taką ostrą dyskusję, jaka się przetoczyła i dzisiaj Rosjanie wiedzą, że bardzo duże oczekiwania wiąże z tą wizytą rząd, dlatego, że rząd naobiecywał.

Ale czy to jest sposób na upokorzenie Donalda Tuska, albo na zmuszenie go do odwołania wizyty?

Nie używajmy takich słów, jak "upokorzenie", czy "zmuszenie", chodzi po prostu o to, żeby pokazać pewną perspektywę rządowi, że teraz to już jest droga w jednym kierunku. Oczywiście pewnie tak nie będzie. Ja mam nadzieję, że w wyniku dzisiejszych rozmów z prezydentem rząd zrozumie, że w polityce zagranicznej trzeba działać razem i naprawdę nie można budować polityki zagranicznej od początku, to jest po prostu proces, w którym jesteśmy od kilkunastu lat.

Panie pośle, czy Antoni Macierewicz popadł w PiS-ie w niełaskę ?

Nic o tym nie wiem.

Jest już nowy kandydat zamiast niego do komisji śledczej. Jarosław Kaczyński mówi o Andrzeju Grajewskim, umieszczonym w raporcie Macierewicza, że jego współpraca w WSI nie przynosi mu wstydu, a wręcz odwrotnie.

A dlaczego pan mnie o to pyta?

Bo jakoś mam wrażenie, że odkąd pojawiły się sygnały, o pańskich związkach, niezwiązkach z WSI, to PiS trochę zmienił strategię podchodzenia do WSI.

Aha, czyli rozumiem, że jak o panu powiem publicznie, że pan był piratem, a potem się okaże, że pan nie był piratem, to potem będę mógł wymagać od pana szczegółów o budowie statku.

Nie, ale ja pamiętam, jak Lech Kaczyńskim mówił o Andrzeju Grajewskim, że nie może spać spokojnie, bo poszedł za daleko i typował agentów, a dzisiaj Jarosław Kaczyński mówi, że Grajewski jest porządnym człowiekiem, zresztą absolutnie popieram zdanie Jarosława Kaczyńskiego, że nie było w tym nic strasznego, że z WSI współpracował.

Już w momencie, kiedy raport był przygotowany, minister Macierewicz mówił, że mogą tam być pomyłki, proszę to sobie sprawdzić, w RMF na pewno jest, to jest jeszcze droga sądowa.

No, ale Lech Kaczyński wtedy Andrzeja Grajewskiego atakował, a dzisiaj jego brat Grajewskiego broni, co się takiego stało?

Ja nie wiem, co się stało, ponieważ nie jestem specjalistą od budowy okrętów, tzn. nie wiem wiele więcej o służbach specjalnych od pana. Widocznie premier Jarosław Kaczyński wie, co mówi. Ja nie wiem nic więcej niż premier Kaczyński.

A czy po tym wszystkim Macierewicz przestanie też kandydować do speckomisji?

Są ludzie, którzy tak nie lubią Antoniego Macierewicza, że chcieli, aby w ogóle poleciał na księżyc, ale to nie o to chodzi naprawdę. Z faktu, że były pomyłki w tym raporcie, z faktu, że rozwiązywanie WSI, czy reformowanie służb było trudne, naprawdę nie wynika w niosek, że nie powinno już być Antoniego Macierewicza, że nie należało robić tych wszystkich operacji. Dobrze, że dzisiaj jest o tym dyskusja, dobrze że powiedział, to co powiedział pan premier Kaczyński, ale najbardziej się boję, że z tego będą wyciągane wnioski, że w ogóle wszystko, co się działo wokół służb specjalnych przez ostatnie dwa lata, wszystkie te projekty reformatorskie, potem się pewnie zacznie mówić w tym trybie o CBA, zostaną zdyskwalifikowane. Z tego nie wynikają takie wnioski.

Wiceprzewodniczący klubu PiS, Paweł Kowal. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.