Karolina Pawłowska: Nie czuję się hipokrytką

Jolanta Kamińska, Interia: Dlaczego pani odeszła?

Karolina Pawłowska, prawniczka, współzałożycielka instytutu Logos: - Powodów jest wiele. Dołączyłam do Ordo Iuris, kiedy powstawał. Rozpoczynałam wówczas swój doktorat w Katedrze Doktryn Polityczno-Prawnych na WPiA UW. Zależało mi, żeby klasyczne podejście oparte na tradycjach naszej cywilizacji europejskiej takich jak przywiązanie do dobra wspólnego, subsydiarność, ponownie wybrzmiewało w bardziej nowoczesnej formie. Miałam przekonanie, że pewne wartości są uniwersalne i można z nimi docierać do ludzi o różnych poglądach, różnej religijności. Miałam wtedy 23 lata. Przez prawie osiem lat pracy w Ordo Iuris nauczyłam się bardzo wiele, ale zrozumiałam, że z czasem nasilająca się w Instytucie narracja, która postrzega świat zbyt jednostronnie, nie jest najlepszą formą oddziaływania na rzeczywistość.

A konkretnie? 

- W Ordo Iuris bardzo dużo mówiliśmy o tym, że zagrożeniem dla właściwego funkcjonowania społeczeństwa jest marksizm, czy neomarksizm. A ja miałam wrażenie, że sami jako instytucja - być może niechcący - wchodzimy w pułapkę dialektyki, przyczyniając się do coraz większej polaryzacji i coraz mniej wychodząc naprzeciw właściwie stawianym diagnozom.

Przeszkadzało pani bycie w instytucji, która wspierała takie antagonizujące działania jak np. kwestia uchwał "strefy wolne od LGBT"?

- Jako Ordo Iuris nie braliśmy udziału w tworzeniu tych uchwał.

Instytut występował w obronie gmin, które je przyjęły. Twierdził, że Komisja Europejska szykanuje samorządowców, za to, że - tu cytat z petycji instytutu - "przyjęły uchwały wzmacniające wartości i gwarancje zawarte w konstytucji".

- Do uchwał nt. "stref wolnych od ideologii LGBT" zawsze miałam krytyczne podejście. Uważam, że nie przysłużyły się polskiemu społeczeństwu, zaszkodziły również polskiej prawicy. Miałam wątpliwości, czy w ogóle Instytut powinien je w jakikolwiek sposób tłumaczyć. Uważam, że Samorządowa Karta Praw Rodzin, którą w ramach Instytutu stworzyliśmy, była o wiele lepszym dokumentem, ale niestety z uchwałami została wsadzona do jednego worka. Poza tytułem, część tych uchwał miała treść, która mogłaby być racjonalizowana na gruncie obowiązującego prawa. Natomiast sam tytuł rzeczywiście antagonizuje.

Od początku mojej działalności bardzo dużo czytam, w szczególności tekstów lewicy, feministek. Regularnie śledzę to, co pojawia się w lewicowych thinkzinach czy opiniotwórczych portalach. Interesuje mnie to, jak formułuje się tam problemy, choć zwykle nie zgadzam się z z tym, jak się je stawia, a przede wszystkim z tym, jakie są propozycje ich rozwiązań.

---

Ludzie myślą też o Ordo Iuris w kontekście zaostrzania prawa aborcyjnego, czy stania na straży rodzinie, pojętej także jako potępianie rozwodów.

- Przez lata jako Ordo Iuris popełniliśmy wiele błędów komunikacyjnych. Instytut zaczął być kojarzony z postulatami, których nigdy nie formułował. Jednym z nich był rzekomy zakaz rozwodów. Redakcja "Polonia Christiana" zaprosiła nas do udziału w debacie, gdzie pytano: "czy czas zakazać rozwodów". Wzięliśmy udział w tej debacie ze względu na instytucjonalne powiązania ze środowiskiem, które ją organizowało. Zresztą zawsze uważaliśmy, że warto rozmawiać i nie pamiętam, by ktokolwiek z nas odmówił udziału w jakiejkolwiek debacie, niezależnie od tego, kto ją organizował.

Jaki był cel takiego pytania?

- Ten prowokacyjny tytuł był szeroko komentowany medialnie i sprawił, że treść debaty w ogóle nie wybrzmiała. Nie dotyczyła zakazania rozwodów, a ich negatywnych konsekwencji i tego jak przeciwdziałać problemowi. Zresztą dr Zych, który brał w niej udział, na pytanie postawione w jej tytule odpowiedział jednoznacznie przecząco.

Temat społecznie istotny. Ale czy sądzi pani, że autorytet w kwestii onkologii byłby prelegentem na debacie "Czy czas przestać leczyć raka?"? Firmowałby coś takiego swoim nazwiskiem? 

- Rzeczywiście, sposób sformułowania tej debaty nie był fortunny komunikacyjnie i konsekwencje ciągną się za nami od lat. Zarówno Instytut, jak i my personalnie jesteśmy z tym wciąż kojarzeni. Tymczasem wielokrotnie wskazywaliśmy, że aktualne postępowanie rozwodowe nie służby wyciszeniu konfliktu między stronami i zapewnieniu - bardzo często rodzicom - warunków, by porozmawiać o przyszłości dzieci i wzajemnych relacjach po zakończeniu małżeństwa. Podczas sporu w sądzie konflikt dodatkowo narasta, co jest destrukcyjne dla każdej ze stron. W raportach Ordo Iuris proponowaliśmy, by zwiększyć rolę mediatorów w postępowaniu rozwodowym. Naszym celem, wbrew zarzutom, nie było utrudnienie procedury, ale jej ucywilizowanie.

Popiera pani projekt resortu sprawiedliwości zakładający wydłużenie procedury rozwodowej? 

- Nie jestem zwolenniczką wydłużania procedury rozwodowej. Komentarze na temat tego projektu, które są opublikowane na stronie Ordo Iuris, powstały po tym, jak stamtąd odeszłam. Nie chciałabym być z nimi wiązana.

Co się pani nie podoba w projektowanych zmianach?

- Część postulatów zasługuje na uwagę - jak np. mediacje. Jeśli w małżeństwie jest przemoc fizyczna czy psychiczna, to mediacje są oczywiście bezcelowe. Natomiast tam, gdzie to możliwe, powinny one zastępować spór sądowy, który czasami trwa kilka lat. Nie podoba mi się jednak pomysł, żeby te procedury przedłużać posiedzeniami pojednawczymi, czy okresami na przemyślenie.

To dodatkowo traumatyzuje?

- Tak uważam. Nie jest w stanie przynieść nic dobrego. Natomiast mediacja nakierowana nie na to, by związek utrzymać, ale by się zwyczajnie dogadać, może przynieść pozytywne rozwiązanie.

Takie podejście nie spodobało się w Ordo Iuris? Władze instytutu zarzuciły pani i panu Tymoteuszowi Zychowi, że publicznie wyrażacie opinie sprzecznych z ich stanowiskiem, między innymi w takich kwestiach jak trwałość małżeństwa czy ochrona rodziny.

- Konflikt zarysował się już wiele miesięcy wcześniej. Najbardziej był widoczny, kiedy zaczęliśmy tworzyć uczelnię Colegium Intermarium. To był projekt dra Tymoteusza Zycha, w który również byłam mocno zaangażowana. On odzwierciedlał nasze podejście do debaty publicznej. Podczas inauguracji uczelni mówiliśmy o tym, jak ważne jest badanie rzeczywistości taką, jaka ona jest, bez przyjmowania klisz i uproszczeń. Zależało nam, by nie odrzucać diagnoz tylko dlatego, że są przypisywane danej opcji politycznej.

Nie chodziło o kwestię pani rozwodu?

- Nie. Przyznaję, że w moim życiu osobistym nastąpił kryzys, który nie wynikał z ostatnich miesięcy czy tygodni, ale z wieloletnich problemów. Nie chcę ich szerzej komentować dla dobra mojej rodziny. Natomiast nikt w instytucie, nigdy nie zakomunikował mi, że to jest jakikolwiek problem. Moja sytuacja osobista na pewno jednak miała jakiś wpływ na to, jak czułam się w Instytucie. Miałam wrażenie, że moje życie, poglądy, które ewoluowały z czasem, rozmijają się z wizją prezesa Kwaśniewskiego.

Nie chcę komentować zachowań mojego męża. Jesteśmy w dużym konflikcie. Poza tym większość informacji, które pojawiają się w internecie m.in. dotyczące wykrycia romansu czy zdrady, są nieprawdziwe. Nie jest to dla mnie łatwa sytuacja.

---

Dlatego panią usunięto? 

- Chciałam zdementować te krzywdzące wobec mnie twierdzenia ze strony instytutu Ordo Iuris, że zostałam usunięta. Tak nie było.

A jak było? 

- Z pracy zrezygnowałam w listopadzie ubiegłego roku. Wówczas, zaraz po rezygnacji Tymoteusza Zycha, Jerzy Kwaśniewski zorganizował zebranie dla zespołu i przedstawił nową wizję instytutu. Jasno powiedział, że od tej pory pierwszorzędne w działalności OI mają być argumenty o charakterze religijnym, a odwoływanie się do ważnych dla mnie praw człowieka czy konstytucji ma zejść na drugi plan. Choć sama jestem katoliczką, dla mnie od samego początku siłą Instytutu miało być to, że jego argumentacja ma potencjał trafiania do różnych osób - niewierzących czy o różnych wyznaniach. Dodatkowo, jasno zaznaczył, że Collegium Intermarium ma się stać po prostu "drugim kołem tego samego roweru", czyli przybudówką dla Ordo. Ja miałam całkowicie inną wizję tej instytucji.

Jak pani wtedy zareagowała? 

- Spotkałam się z prezesem i powiedziałam, że odchodzę. Zasugerował mi, żebym została. Odmówiłam. Na stronie instytutu długo widniało moje nazwisko i wizerunek jako dyrektor Centrum Prawa Międzynarodowego, musiałam się dopraszać o ich usunięcie, bo nie chciałam być już kojarzona z Ordo Iuris.

Prezes twierdzi, że było inaczej, że to on chciał, byście odeszli - pani i Tymoteusz Zych.

- Oświadczenie prezesa to zwieńczenie przykrych działań, które zaczął prowadzić po naszej rezygnacji. Najpierw życzył powodzenia w nowych projektach. Deklarował, że nasze drogi się rozchodzą, ale będziemy współpracować, bo nadal wiele nas łączy. Uzgodniliśmy również rozdzielenie projektów, którymi się zajmowaliśmy - było nam jasno zadeklarowane, że będziemy kontynuować działalność w założonych lub rozwiniętych przez nas fundacjach zajmujących się kwestiami gospodarczymi, ekonomicznymi, społecznymi, a on zrezygnuje z udziału w nich.

- Obietnic, choć były składane przy świadkach, nie dotrzymał. Krok po kroku usuwano nas z tych miejsc. Po naszym odejściu wytworzyła się dziwna atmosfera. Powstawały troll konta na Twitterze, których jedynym celem było atakowanie nas. Nie wiem, kto za nimi stał, ale miał wiedzę na temat tego, co działo się w instytucie. Zaczęto wykradać nam konta w mediach społecznościowych, kasować tablice projektowe, na których mieliśmy zgromadzone ważne informacje dotyczące działania np. Fundacji Pomocy Ofiarom Błędów Medycznych, zupełnie niezwiązanej z Ordo Iuris.

- Tymoteuszowi nie została wypłacona odprawa, a do pracowników Ordo prezes osobiście dzwonił i zakazywał z nami jakichkolwiek kontaktów. Tych złośliwych i po prostu dziwnych działań przez ostatnie miesiące było znacznie więcej, trudno je w ogóle komentować.

Reagowała pani?

- Wielokrotnie zwracałam się do Jerzego Kwaśniewskiego, a następnie do całego Zarządu i Rady, o to, żeby uspokoić atmosferę, przeprowadzić mediacje i ten konflikt zażegnać. Moje prośby zostawały bez odpowiedzi. Pisałam w moich wiadomościach wprost, że kontynuowanie tej jednostronnie prowadzonej wojny jest szkodliwe nie tylko dla nas, ale uderza także w samo Ordo Iuris. Zwieńczeniem był komunikat, który Kwaśniewski - bo wiem, że to był on - opublikował jako stanowisko Ordo Iuris. Zasugerował, że przyczyną naszego odejścia były kwestie osobiste.

- Nieprzypadkowo ten komunikat został opublikowany w środę, czyli dwa dni przed ogłoszeniem naszego nowego projektu - instytutu Logos (który zajmuje się zupełnie inną tematyką niż OI), do którego przeszła spora część osób z Ordo Iuris. Przypomnijmy, że inauguracja miała miejsce 28 stycznia, a my z Instytutem pożegnaliśmy się na przełomie października i listopada ubiegłego roku! Co więcej, wgedług jednego z tekstów zamieszczonych przez "Gazetę Wyborczą", dziennikarz, który pierwszy napisał o "aferze" wprost przyznał, że informacje na ten temat dotarły do niego z Instytutu i że - jego zdaniem - to przejaw chęci zemsty na byłym wiceprezesie.

- Nie jest przecież niczym dziwnym, że organizacje się zmieniają, że powstają nowe, że ludzie mają odmienne wizje, idą w swoją stronę.

Prezes Ordo Iuris zaprzecza, twierdzi, że odeszły trzy osoby i stażysta.

- To nieprawda. Wystarczy sprawdzić stronę, by zobaczyć, jak wiele osób na przestrzeni ostatnich miesięcy odeszło, z czego duża część dołączyła do nas. Pisanie o stażyście świadczy natomiast o jego podejściu do ludzi. Nazwał tak osobę, która odbyła staż, jak wielu aktualnych pracowników Ordo Iuris, ale potem ze względu na jej wyróżniające się zdolności została przeze mnie i samego prezesa powołana do prowadzenia i koordynowania kluczowych projektów w Centrum Prawa Międzynarodowego. Miała stała umowę. Ten fakt, kpiarskiego nazywania tej osoby stażystą, pokazuje, że mamy do czynienia z próbą dyskredytacji nas na wielu poziomach. Jest to po ludzku przykre.

Fala hejtu, zapoczątkowana przez wpis Jerzego Kwaśniewskiego, jest gigantyczna. Wystarczy wejść na mojego twittera czy sprawdzić najbardziej popularne trendy z zeszłego weekendu. Dodatkowo, dostawałam obelżywe telefony i prywatne wiadomości.

---

Zakulisowo media rozpisywały się, że pani i Tymoteusz Zych mieliście romans i to nie spodobało się w Ordo Iuris. 

- Nie chcę się odnosić do kwestii związanych z moim życiem osobistym. Oświadczyłam już, że po prostu się rozwodzę. Dodam, że moja decyzja o rozwodzie jest wynikiem wieloletnich problemów i przemyśleń, z którymi się mierzyłam i nie jest mi z nią wcale łatwo. Nie chcę wchodzić w szczegóły. Jej przyczyną nie jest romans. Sama decyzja została zakomunikowana mojemu mężowi wiele miesięcy temu. Wiem, co na ten temat piszą media.

Informują, że Instytucie doszło do bójki, a pani mąż miał uderzyć Tymoteusza Zycha. 

- Nie chcę komentować zachowań mojego męża - być może było to celowe działanie, jakaś jego strategia. Jesteśmy w dużym konflikcie. Poza tym większość informacji, które pojawiają się w internecie m.in. dotyczące wykrycia romansu czy zdrady, jest nieprawdziwych. Nie jest to dla mnie łatwa sytuacja.

Zarzuca się pani, że broniła wartości, według których nie żyła. Padają oskarżenia o hipokryzję.

- Nie czuję się hipokrytką. Nie formułowałam nigdy postulatów typu - zakaz rozwodów. Nie czuję się hipokrytką także dlatego, że nadal uważam, że małżeństwo i rodzina są ogromnymi wartościami. Trzeba o nie dbać. Podkreślanie tego nie jest niczym niewłaściwym, nawet jeśli w tym wymiarze poniosłam osobistą porażkę. Podkreślam, że odeszłam z Ordo Iuris, by móc otwarcie mówić o tym, jak postrzegam pewne kwestie - w kontrze zbyt jednowymiarowej wizji instytutu.

Czytałam komentarze w sieci. Niektórzy przyznają, że nie powinno się roztrząsać bolesnej kwestii, jaką jest rozpad rodziny, bo to prywatność, ale pani pierwsza naruszyła tę granicę, mieszając się do prywatności innych.

- To typowa argumentacja. Zawsze znajdziemy sobie usprawiedliwienia dla stosowanej mowy nienawiści. Padałam jej ofiarą po wyroku Trybunały Konstytucyjnego w sprawie aborcji. Teraz ta fala hejtu, zapoczątkowana przez wpis Jerzego Kwaśniewskiego, jest gigantyczna.

Walą w panią mocno? 

- Wystarczy wejść na mojego twittera czy sprawdzić najbardziej popularne trendy z zeszłego weekendu. Dodatkowo, dostawałam obelżywe telefony i prywatne wiadomości. Przechodzę przez to z powodu wyraźnego wystawienia mnie przez instytucję, w której działalność tyle lat się angażowałam i która wiele mi zawdzięcza. Pracowałam na markę, jaką stał się Ordo Iuris. Rozwinięcie Centrum Prawa Międzynarodowego oraz zbudowanie pozycji Ordo w Europie jest w ogromnej mierze moją zasługą. Cieszę się jednak, że dostałam też wiele wsparcia, od osób po których się tego nie spodziewałam. To utwierdziło mnie w przekonaniu, że ponad podziałami politycznymi istnieje zwykła ludzka przyzwoitość.

Żałuje pani tego, że była w Ordo Iuris?

- Nie, choć może byłam tam za długo. Czasami trudno podjąć pewne decyzje. Człowiek czeka, zwleka, rozważa. Liczyłam, że z instytutu przeniosę się do Collegium Intermarium i tam będę mogła realizować moją wizję.

Pomponik: Tymoteusz Zych o "panowaniu nad żądzami"

To się nie udało, więc powstał Logos? 

- Logos to w pewnym sensie kontynuacja tego, co chcieliśmy zrobić w Collegium Intermarium. Jako osoby z uniwersyteckim backgroundem, chcieliśmy przestrzeni, gdzie możliwa będzie prawdziwa debata akademicka, oparta na klasycznym podejściu do uniwersytetu. Miejsca, gdzie będziemy realnie walczyć z cancel culture. Myśleliśmy o tym całkiem na serio. To podejście będziemy kontynuować w Logos, tyle że w formule think tanku.

Jest pani otwarta na jaskrawo lewicowe poglądy?

- Nie da się czegoś krytykować czy podejmować na ten temat dyskusji, jeśli się tego nie zna. Od początku mojej działalności bardzo dużo czytam, w szczególności tekstów lewicy, feministek. Regularnie śledzę to, co pojawia się w lewicowych thinkzinach czy opiniotwórczych portalach. Interesuje mnie to, jak formułuje się tam problemy, choć zwykle nie zgadzam się z tym, jak się je stawia, a przede wszystkim z tym, jakie są propozycje ich rozwiązań.

- Moja wizja rzeczywistości jest także całkowicie od nich różna pod względem takich podstawowych filozoficznych i doktrynalnych założeń. Uważam natomiast, że wychodzenie poza własny krąg wartości i przekonań oraz konfrontowanie ich z odmiennym podejściem jest konieczne do tego, żeby być uczciwym intelektualnie. Dzięki temu w Ordo Iuris powstało wiele wartościowych prac, jak choćby prace poświęcone walce ze stygmatyzowaniem kobiet ze względu na macierzyństwo. Powoływaliśmy się w niej m.in. na raport, do którego wstęp napisała prof. Magdalena Środa. Idąc tropem politycznych klisz, powinniśmy taki raport wyrzucić przez okno. Tymczasem już w 2014 byliśmy się w stanie zgodzić w kilku kwestiach nawet z prof. Środą. To moje podejście.

Taki będzie Logos? 

- Działalność w Ordo Iuris uzmysłowiła mi, że warto działać wspólnie. Nie ograniczać się do jednego środowiska, ale tworzyć sieci organizacji o różnym profilu, by z naszymi wizjami i argumentami wychodzić szerzej. Wtedy rośnie szansa, że głos bardziej konserwatywnej części społeczeństwa, który rzeczywiście był do tej pory marginalizowany, wybrzmi w publicznej debacie. Te doświadczenia chcę wykorzystać w instytucie Logos.

- Nam, którzy go tworzymy, zależy, by była to platforma, na której będziemy budować porozumienie przede wszystkim po stronie uznawanej za konserwatywną, ale nie tylko. Chcemy też budować mosty pomiędzy osobami o przeciwnych poglądach - w wielu tematach, jak choćby kwestia ochrony środowiska, czy energetyka tak naprawdę można znaleźć dużo wspólnych postulatów. Tak można realizować dobro wspólne. Trudno to robić, kiedy każdy idzie w inną stronę.