Łukasz Szpyrka: Lepiej żyje się na spokojnym Podlasiu czy w szybkiej Warszawie? Jarosław Zieliński: - Poseł nigdy nie żyje wyłącznie w swoim okręgu. Są sprawy sejmowe, ogólnopolskie, ale także te dotyczące okręgu wyborczego, z którego sprawuje się mandat. Zawsze starałem się to łączyć, ale prawdą jest, że ostatnio więcej czasu spędzam na Podlasiu. Z dwóch powodów - po pierwsze od kilku miesięcy nie uczestniczę w pracach rządowych, a ponadto ze względu na warunki epidemiczne. Może niedługo znów będzie pan uczestniczył w pracach rządu, bo rekonstrukcja na horyzoncie. - To nie jest do mnie pytanie, lecz do pana premiera i kierownictwa politycznego PiS. Nikt sam sobie nie wyznacza ról. Nie uczestniczę w tych rozmowach i nie zajmuję się wątkami personalnymi. Oczywiście interesuje mnie, co będzie działo się z naszym rządem, ale nie analizuję tego w perspektywie osobistej. Pana doświadczenie mogłoby się przydać w MSWiA? - Nie wypada mi o tym mówić. Moje doświadczenie podlega ocenie tych, którzy decydują. Udało mi się, tak sądzę, wraz z innymi pracownikami MSWiA, przeprowadzić program modernizacji służb mundurowych, a minione czterolecie przyniosło w kwestii bezpieczeństwa wiele dobrego. Mam w tym swój udział, ale też inni, jak np. kolejni ministrowie MSWiA czy komendanci poszczególnych służb. Mieliśmy w tym czasie w Polsce około 10 wielkich imprez, wszystkie były bezpieczne. Ponadto zapewniliśmy Polakom codzienne bezpieczeństwo. Wszystkie służby mają wysokie notowania. To wpłynęło na poczucie bezpieczeństwa Polaków, bo ponad 90 proc. obywateli czuje się bezpiecznie. Były też trudne momenty, jak choćby kryzys migracyjny, z którym też sobie poradziliśmy. Pod kątem bezpieczeństwa, obiektywnie na to patrząc mamy po tych czterech latach dobrą sytuację. Dlaczego został pan odsunięty, skoro był pan tak skuteczny? - Nie powinienem być adresatem tego pytania. O sobie samym mówić jest najtrudniej. Nie wierzę, że nie ma pan ambicji, by wrócić do rządu. - Nikt sam sobie nie wyznacza zadań. Jestem lojalnym członkiem PiS, wcześniej Porozumienia Centrum. Wykonuję zadania, które są mi powierzane. Takie pytania są dla mnie krępujące. Rekonstrukcja przewiduje zmniejszenie liczby resortów. Tymczasem minister Mariusz Kamiński jest szefem MSWiA i jednocześnie koordynatorem służb specjalnych. To dobre rozwiązanie? - Obie dziedziny są bardzo ważne, wrażliwe i trudne. Nie jest to jeden resort, choć połączony, nazwijmy to, unią personalną. Jedno jest pewne - służby MSWiA wymagają intensywnego nadzoru i ciągłej czujności. To samo zapewne dotyczy służb specjalnych. Z doświadczenia mogę powiedzieć, że MSWiA jest dziedziną bardzo rozległą. Za mało czasu minęło, by w pełni ocenić obecne rozwiązanie. Czy da się w ogóle nadzorować wszystkie podległe obu resortom podmioty? Jest ich pewnie kilkanaście. - Służby specjalne i mundurowe mają pewną skłonność do autonomizacji. Nadzór nad nimi musi być realny. W odniesieniu do służb MSWiA starałem się to przez cztery lata robić. Nie wszystkim się to podobało, bo realny nadzór wymaga również czasem zdecydowanych decyzji czy korekt. Zdarzało się, że komendanci mieli inne spojrzenie, a ministrowie ich nadzorujący inne. Odpowiedzialność polityczną w demokratycznym społeczeństwie ponoszą jednak osoby sprawujące cywilny nadzór nad służbami. Sytuacja, gdy szefowie służb i komendanci uzyskują zbyt mocną pozycję, bo nadzór nad nimi jest zbyt słaby, może rodzić różnorakie problemy. MSWiA to ważny społecznie resort, nikt, kto za niego odpowiada, nie ma spokojnego snu. Pana oczkiem w głowie za czasów pracy rządowej była policja, w której wciąż jest dużo wakatów. Dlaczego jest to dziś tak mało atrakcyjne zajęcie? - W ostatnich latach nie było więcej wakatów niż za PO-PSL. W 2016 roku udało się zredukować tę liczbę do najmniejszego stanu od 10-15 lat i wynosił on niewiele ponad 2 proc. Potem to się nieco zwiększyło, m.in. dlatego, że przywróciliśmy 1000 etatów, które były zredukowane za poprzednich rządów, a w związku z tym zwiększyła się procentowo liczba wakatów. Jest też tak, że w Polsce wschodniej wakatów jest mniej, a w zachodniej więcej. Dlaczego? - Chodzi o konkurencyjność rynku pracy i wysokość zarobków. W Komendzie Stołecznej Policji w Warszawie jest nawet specjalny dodatek w wysokości 480 zł, a mimo to wakatów jest tam dużo, ponad 10 proc. A to dlatego, że koszty życia w stolicy są wyższe, rynek pracy większy i bardziej konkurencyjny. Mimo znaczących podwyżek dla służb mundurowych w ostatnich latach, płace nie są jeszcze konkurencyjne z sektorem prywatnym w gospodarce. Podobnie jest na zachodzie kraju, gdzie w dodatku wiele osób pracuje za granicą. Dorobił się pan fanów w internecie, którzy dokumentują pańską działalność w regionie. Jak pan to odbiera? - Domyślam się, o kim Pan mówi. Nie jest to osoba obojętna, ani obiektywna, jeżeli chodzi o służby. Mówimy o użytkowniku Twittera, który kryje się pod pseudonimem "Stumbras". - To, co ten pan pisze, nie ma nic wspólnego z faktami. To próba jakiegoś prześmiewczego podejścia, ale wynika ona z bezsilności tego pana, który nie może pogodzić się z dobrymi zmianami w służbach mundurowych. On, najwyraźniej, nie jest ich zwolennikiem. Ci, którzy wiedzą, kim jest ten pan, reagują na jego wpisy tak jak ja wzruszeniem ramion. Pan wie, kim jest? - Mogę się domyślać. Każdy może pisać co chce, póki nie narusza prawa. Warto pamiętać, że on ocenia, ale jest też oceniany. Ostatnio głośno było o panu w perspektywie kolizji i ochrony SOP. Wciąż jeździ pan z ochroną? - Nie będę się wypowiadał w tej sprawie ze względu na przepisy związane z ochroną informacji niejawnych. Nie jest to jasna odpowiedź, brzmi tajemniczo. - Już odpowiedziałem na to pytanie. Przejdźmy zatem do kwestii podwyżek dla polityków. Ten temat jeszcze wróci? - Byłem posłem wnioskodawcą tamtej ustawy. W swojej wypowiedzi zaprezentowałem jej rzeczowe uzasadnienie. Było to w czasie, gdy byliśmy przekonani, że jest to akceptowane przez wszystkie siły polityczne. Co było dalej, wszyscy wiemy. Projekt przepadł, bo wycofała się z niego część opozycji. - Politycy ugrupowań opozycyjnych nie potrafią być poważni. Najpierw opowiadali się za projektem tej ustawy, nawet inicjowali pewne dyskusje na ten temat, a potem się z tego wycofali. W dłuższej perspektywie wyborcy będą potrafili to ocenić. Państwo to odpowiedzialna struktura i trzeba dbać o nią w sposób mądry. Ten element jest do rozważenia bez emocji. Rozmawiał Łukasz Szpyrka