Jacek Trela dołącza do Polski 2050 Szymona Hołowni. "Namawiałbym Adama Bodnara"

Łukasz Szpyrka, Interia: Po co panu ta polityka?

Jacek Trela, Polska 2050: W zawodzie osiągnąłem dużo, nie chcę powiedzieć, że wszystko. Jestem człowiekiem, który działa i uznałem, że powinienem poszukać miejsca w polityce. Skłoniło mnie do tego niszczenie od pięciu lat systemu sądowniczego w Polsce. Pora naprawić ten system. Mam nadzieję, że niebawem taka możliwość się pojawi. Szymon Hołownia ma bardzo interesujące propozycje dotyczące naprawy systemu sprawiedliwości, zaczynając od Trybunału Konstytucyjnego. To wszystko składa się w spójną całość i pokazuje nowoczesną Polskę. Jestem umiarkowanym konserwatystą. Człowiekiem, który nie odrzuca tradycji, ale chcę patrzeć w przyszłość.

Szymon Hołownia obiecał panu funkcję ministra sprawiedliwości, gdyby zbudował rząd?

- W ogóle na ten temat nie rozmawialiśmy. Pytał, czy jestem skłonny wejść w politykę w sposób zdecydowany. Tylko tyle. Odpowiedziałem, że tak. Dlatego też pojawiłem się dwa dni temu przed Trybunałem Konstytucyjnym. To, co się tam dzieje, to dewastacja Polski w Unii Europejskiej.

Jeszcze w marcu, w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" mówił pan tak: "Od samego początku do teraz jestem jednoznaczny i jednocześnie unikam aspektów politycznych. Chociaż oczywiście politycy bardzo by chcieli przypinać nam polityczne łatki".

- Tego wywiadu udzieliłem jeszcze jako prezes Naczelnej Rady Adwokackiej. Ta funkcja zobowiązywała mnie do tego, by nie opowiadać się jednoznacznie politycznie, bo środowisko adwokackie jest bardzo zróżnicowane politycznie. Opowiadałem się za prawami obywatelskimi, niezależnymi sądami i sędziami, a w tym znaczeniu próbowano przypisywać mi łatkę - szczególnie obecnie rządzący. Do polityki jednak nie wszedłem, a to polityka weszła do sądów i prokuratury, co obserwujemy od kilku ładnych lat. Stroniłem od tego, ale nie mogłem nie wypowiadać się na tematy istotne dla ludzi. Niedawno przestałem być prezesem NRA, mam własne poglądy, odpowiadam za nie i nie mam już obciążenia związanego z kierowaniem samorządem liczącym 20 tys. członków.

Apolityczność prawników to mit?

- Tak. Każdy z prawników ma swoje poglądy i widać je często na salach sądowych. Widzimy, kto reprezentuje ministra sprawiedliwości, kto stronę opozycyjną. Poglądy polityczne adwokaci mają, ale to dobrze.

Powiedział pan, że środowisko prawnicze jest zróżnicowane politycznie. Jak bardzo?

- Odnoszę wrażenie, że znaczna część środowiska jest przeciwna temu, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości. Jest też jakaś część, która popiera rządzących. Gdybym miał ustalić proporcje byłoby to 75 proc. do 25 proc. lub 80 do 20. Nie jest więc tak, że grupa popierająca rządzących jest marginalna. W adwokaturze, kiedy wchodzimy w debatę merytoryczną i oceniamy, co robi ekipa rządząca w sądach, widać że te 20-25 proc. adwokatów przyznaje jej rację. Większość zgadza się, że wymiar sprawiedliwości wymaga reformy, ale recepty na rozwiązanie kłopotów są różne. Inna sprawa to wyroki Trybunału Konstytucyjnego - tu proporcje są zdecydowanie większe na rzecz przeciwników ekipy rządzącej.

Kandydował pan na kolejną kadencję prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej, ale dostał pan zimny prysznic - wygrał mec. Przemysław Rosati. To przyspieszyło pana decyzję o wejściu do polityki?

- Na pewno nie. Ten moment uwolnił mnie od zobowiązań w stosunku do środowiska. Podjąłem taką decyzję, bo lubię działać. Liczyłem się z przegraną w wyborach na prezesa NRA. To było pięć lat w trudnym czasie - walczyliśmy o wolne sądy, potem przyszła pandemia. Pewnie przyszło jakieś zmęczenie środowiska i wynik był, jaki był.

Dostał pan 42 głosy na ponad 300 delegatów. Ma pan pretensje do kolegów z adwokatury za ten wynik? Uznali, że nie nadaje się pan na to stanowisko.

- Nie wiem, czy się nie nadaję. Dokonali innego wyboru kierując się, być może, narracją świeżości - tym, którzy dopiero aspirują łatwiej jest coś obiecać niż temu, który ubiega się o reelekcję. Nie mam żadnego żalu, pretensji, nie patrzę w tych kategoriach. Gdybym miał takie podejście, to nie wchodziłbym teraz do polityki, bo tu też można przecież dostać zimny prysznic. Ale ja to lubię.

Dostawać zimny prysznic?

- Lubię wyzwania, różne działania, a w to przegrana zawsze jest wkalkulowana. Jak ktoś nie przegrał, nie wie co to znaczy sprawowanie funkcji. Zinedine Zidane powiedział, że jeśli piłkarz nigdy nie siedział na ławce rezerwowych, to nigdy też nie będzie wielkim piłkarzem.

Jesienią 2020 rok akurat nie siedział pan na ławce rezerwowych, ale jak równy z równymi stał z politykami Koalicji Obywatelskiej na konferencji prasowej. Trochę sam przypisał pan sobie łatkę.

- Szyld za moimi plecami nie miał najmniejszego znaczenia. Chciałem dotrzeć z przekazem do społeczeństwa, że my, adwokaci, jesteśmy z ludźmi w tej trudnej sytuacji. Bo był to czas po wyroku TK w sprawie aborcji, którego konsekwencją były strajki kobiet. Wiem, że później spotkało się to z negatywną oceną w środowisku, że jest to jednoznaczne przyłączenie do jednej opcji politycznej, czego zawsze unikałem.

Obrazek był jasny. Został pan wówczas połączony z PO. Dlatego dzisiejsze dołączenie do Polski 2050 może trochę dziwić.

- Przeprosiłem tych, którzy poczuli się dotknięci, że stałem akurat pod tym szyldem. Spotkałem się z krytyką środowiska, ale od społeczeństwa miałem bardzo pozytywne informacje zwrotne. Jeśli robię bilans, to na pewno był to ruch odbierający mi głosy w wyborach na kolejną kadencję prezesa NRA, ale dla środowiska było to działanie potrzebne. Platforma Obywatelska nie jest pierwszym wyborem młodszej części środowiska adwokatów. Wyczuwam, że w tym gronie przeważają opcje lewicowe. Druga grupa to adwokaci ultraprawicowi, którzy widzieli potrzebę promowania Marszu Niepodległości. Spadły więc na mnie gromy z różnych stron.

Środowisko adwokackie "żre się" politycznie? Podziały rzeczywiście są tak duże? Pańskie spostrzeżenia nie wskazują na sielankowy nastrój.

- Sielanki zdecydowanie nie ma, choć tak było kiedyś. Teraz nasze środowisko liczy ponad 20 tys. członków i musi się tam znaleźć całe spektrum poglądów. Nie "żremy się", bo staramy się nie schodzić poniżej pewnego poziomu dialogu. W trakcie różnych wewnętrznych wyborów emocje się jednak ujawniały, poglądy były wyraźniej eksponowane. To nie jest sielanka, tylko twarda wymiana poglądów.

Wracając do sytuacji związanej ze Strajkiem Kobiet - w Polsce trwa cicha wojna między prokuraturą a adwokaturą?

- Rzesza prokuratorów to ludzie, którzy dobrze wykonują swój zawód. Mają trudną sytuację, bo są podporządkowani hierarchicznie. Struktura jest tak ukształtowana, że właściwie wszystko zależy od ich szefa. Nie mają więc definitywnej samodzielności. Rozumiem, bo to ich praca, mają własne rodziny i potrzeby. Trudno z tego zrezygnować i przejść do innego, niezależnego zawodu prawniczego. I ci ludzie stosunkowo dobrze wykonują swoją pracę. Jest też grupa prokuratorów kierowniczego szczebla, która jest upolityczniona. Samo to, że minister sprawiedliwości jest prokuratorem generalnym rzuca cień na ich działania.

Ale tak było zawsze, z wyłączeniem krótkiego okresu, gdy prokuratorem generalnym był Andrzej Seremet.

- Ale to był bardzo dobry wyjątek, który trwał pięć lat i pokazał, że tak funkcjonująca prokuratura działa lepiej. Wcześniej oczywiście też była taka zależność, ale wydaje mi się, że nigdy nie było tak głębokiej ingerencji zwierzchników jak teraz.

Czy wy, Polska 2050, jesteście za rozłączeniem funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego?

- Tak. Na pewno będę do tego przekonywał, bo doświadczenie tych pięciu lat Seremeta pokazuje, że przy oczywistych niedoskonałościach był to dobry wzór funkcjonowania systemu. Warto też posłuchać samych prokuratorów, bo przecież profesorowie prawa czy adwokaci nie na wszystkim się znają.

Widziałby pan w waszej formacji Adama Bodnara?

- Adam Bodnar musiałby powiedzieć, czy chciałby być w naszej formacji. Zresztą na razie nie wiemy nawet, czy w ogóle ma polityczne plany.

Przyznał, że nie wyklucza wejścia do polityki.

- To niewątpliwie prawnik dużego formatu, z ogromnym doświadczeniem. Na pewno byłoby to znakomite nazwisko, które pewnie każda partia chciałaby mieć w swoich szeregach.

Będzie pan go namawiał, by zaangażował się w Polskę 2050?

- Jeżeli będzie w ogóle o tym myślał, to tak, przekonywałbym go. Wiem natomiast, że bardziej myśli na razie o pracy naukowej i jakimś odpoczynku od tego, z czym się mierzył w ostatnim czasie. Ale jakby powiedział, że chce wejść do polityki, to namawiałbym go na Polskę 2050.

Koniec jego kadencji, 15 lipca, trochę symbolicznie splótł się z kilkoma orzeczeniami. Najpierw TSUE, potem TK. Będziemy mieli kolejną zawieruchę dotyczącą sądownictwa?

- Na pewno. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie Izby Dyscyplinarnej SN jest wyrokiem, na który będzie powoływało się PiS. A to wyrok, który jest wadliwy od samego początku. Długo by opowiadać, ale w wydaniu tego orzeczenia brał udział sędzia-dubler, a sama treść merytoryczna jest wadliwa. Przeskakując kilka wątków, Polska nie gwarantuje harmonijnej współpracy z Brukselą, na co umawialiśmy się podpisując traktaty. Ta sprawa dotyka więc najważniejszych idei UE. Jeśli TSUE widzi, że te fundamenty są podkopywane, to ma prawo działać i zakazać funkcjonowania quasi-sądu.

W porządku, ale jakie te orzeczenia mogą mieć konsekwencje?

- Będą miały przykre konsekwencje dla Polski, bo jeżeli rządzący będą upierać się przy wyroku TK, to znaczy, że będzie to zmierzać do czołowego zderzenia z Unią Europejską. UE będzie nakładać na nas kary lub wstrzyma finansową pomoc. Jeśli ta pomoc zostanie wstrzymana, to uderzy to w każdego z nas. To jest więc jakaś szalona gra PiS-u, której nie rozumiem, bo na końcu stracimy wszyscy. Powiem panu jedną rzecz - w Europie wszyscy doskonale wiedzą, co dzieje się w Polsce. Jakiś czas temu byłem w Austrii, spotkałem się z tamtejszymi adwokatami, a jeden z nich zapytał mnie, co się dzieje z sędzią, który został z dnia na dzień przeniesiony z miejsca na miejsce. Podał nawet nazwisko, choć osobiście nie zna tego człowieka, ale znał tę historię. Zaskoczyło mnie to, ale utwierdziłem się w przekonaniu, że dzieją się u nas ważne rzeczy, na które patrzy środowisko prawnicze w całej Europie.

Donald Tusk mówi, że "to nie Polska, tylko Kaczyński ze swoją partią wychodzą z Unii. Bo wbrew pisowskiej propagandzie nikt nikogo w UE nie trzyma na siłę".

- Jarosław Kaczyński i PiS wyprowadzają Polskę z UE. Na razie wyprowadzili nas na margines - jesteśmy krajem, z którym nikt się nie liczy. To nie jest sielski obrazek Mateusza Morawieckiego z Ursulą von der Leyen z ostatniego spotkania. Poza Viktorem Orbanem niewielu chce z nami rozmawiać. To bardzo groźne działanie PiS. Możemy zostać wyautowani z UE i jesteśmy do tego na prostej drodze. Jest też druga droga, na którą też zaprowadził nas rząd PiS - to autorytaryzm. Decyzje zapadają w wąskim gronie politycznym, parlament jest wyłącznie miejscem do zatwierdzania planów, nie ucierają się tam poglądy, ale są narzucane. A to już jest istotny element rządów autorytarnych.

Widziałby się pan w koalicji Polski 2050 z Platformą Obywatelską pod przywództwem Donalda Tuska?

- Nie wiem, czy Donald Tusk w ogóle o takiej swojej roli myśli. To doświadczony polityk, ale niekoniecznie taki, który będzie chciał rządzić. Może to być inny układ, ale to sprawy, które wymagają dyskusji i ustaleń, a także kompromisów. Czasami warto zrezygnować ze swoich planów, by zyskać coś więcej - wspólnotę interesów wokół określonych celów. A te nie muszą być z kolei tożsame w 100 procentach, ale jest jakiś trzon, który jest wspólny. Kwestią wielkości polityka jest, czy umie wycofać się ze swoich ambicji w imię wyższego celu.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka