Konrad Piasecki: Kto jak kto, ale pan, panie generale, nie mógł nie wiedzieć o więzieniu CIA w Polsce. Gen. Marek Dukaczewski, ostatni szef Wojskowych Służb Informacyjnych: - O wielu rzeczach nie wiedziałem, w tym o więzieniach CIA. Szef WSI może nie wiedzieć o czymś takim? - Służby mają rozdzielone kompetencje. Każdy pilnuje swojego. Kompetencje kompetencjami, a wiedza wiedzą. - Nie bawmy się w szpiegostwo na terenie własnym. Nie wierzę w to, że wojskowe służby nie patrzą na ręce cywilnym. - Nie patrzą. Tak samo jak staraliśmy się uniemożliwiać patrzenie służbo cywilnym na nasze ręce. Czyli byliście jak dzieci we mgle? - Dlaczego? Niech pan pyta kolegów ze służb cywilnych. My działaliśmy w naszym obszarze. To może to świadczy o tym, że trzeba było was rozwiązać, skoro nie wiedzieliście tak podstawowej rzeczy, że przylatują samoloty CIA, że są jacyś więźniowie, i że są torturowani. - O wielu rzeczach nie wiedzieliśmy. Wiedzieliśmy to, o czym powinniśmy wiedzieć. A kto wiedział o tym więzieniu? - Jeżeli ta sprawa jest kompetencją służb cywilnych, to trzeba pytać kolegów ze służ cywilnych. Ale koledzy ze służb cywilnych mało mówią. Może dlatego, że wzięli 15 milionów dolarów. - W ogóle oficerowie ze służb mało mówią, ale przede wszystkim operujmy pojęciem "black side". "Black side" - czarna strona? - Czarna dziura. Coś takiego co funkcjonuje w obiegu publicznym. Prezydent Kwaśniewski mówi: wiedziałem, premier Miller mówi: nie za wiele wiedziałem, albo właściwie nic nie wiedziałem, albo nic nie powiem o tym co wiedziałem. Mógł nie wiedzieć Leszek Miller o tym? -W przypadku służb cywilnych, które podlegają bezpośrednio premierowi, mamy sytuacje taką, ze premier wyraża zgodę na strategiczną współpracę podległych mu służb z innymi służbami. Czyli coś Miller musiał wiedzieć? - Wiedział tylko o tym, że jest współpraca realizowana z konkretnymi krajami, bo na to musi być zgoda polityczna. Jak ta współpraca jest realizowana? Ma pełne zaufanie do ludzi, którzy ją realizują, wiedząc, że ona będzie realizowana zgodnie z polskim prawem. Czy mógł nie wiedzieć, że jest ta willa, i że jest to więzienie? - Mogła być taka sytuacja, że nie był informowany. To jest kwestia relacji jego z szefem służb cywilnych. A prezydent skąd w takim razie mógł wiedzieć? - To jest znów kwestia relacji prezydenta z szefem służb specjalnych, ponieważ prezydent, odpowiedzialny konstytucyjnie za bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne, ma kontakt z szefami służb. A choć okrawek z tych 15 mln trafił do pana służby?- Niestety, my mieliśmy tylko pieniądze budżetowe.Czyli przyjaciele ze służb cywilnych wszystko zagospodarowali. - Przede wszystkim służby pilnują bardzo precyzyjnie swoich interesów i dobrą zasadą jest to, żeby nie wchodzić na podwórka nie swoje. Ale w służbach często się płaci, często są takie operacje: Wy nam coś załatwicie, a my Wam damy boczkiem parę milionów?- Jeżeli realizujemy pewne przedsięwzięcia wspólnie, to wiadomo, że te koszty jakoś dzielimy. Także nie jest to czymś nienormalnym. A WSI też brało takie pieniądze?- To znaczy, WSI realizowało operację i też te operacje były finansowane przez strony partycypujące w niej. Ale wchodziły w grę takie kwoty jak 15 mln dolarów? Dużo większe lub dużo mniejsze?- My byliśmy służbą resortową, także mówimy o małych kwotach.Więc ile najwięcej dostaliście?- Wie pan, nie pamiętam. Ale rząd wielkości...- O rządzie w ogóle się nie wypowiadam, tym bardziej o wielkościach.W ogóle o pieniądzach, bo pan nie wie, że istnieją.- W ogóle nie mówię, tak (śmiech).Ale uważa pan, że cywilne służby zrobiły błąd, iż zgodziły się na to więzienie?- Ja po pierwsze nie wiem, na co się zgodziły, bo po pierwsze nie znam tekstu porozumienia, nie wiem, czy ten obieg miał...Bazując na informacjach formalnych: jeśli było więzienie, jeśli w nim torturowano - to był błąd?- Uważam, że porozumienie powinno zabezpieczać nasze polskie interesy. A w tym przypadku nie zabezpieczało? - Nie wiemy, jak porozumienie było skonstruowane. A gdyby WSI zakładało takie więzienie? Czy współpracowało z Amerykanami zakładając więzienie?- Mogę powiedzieć tylko o tym, co ja bym robił. Dbałbym o to, by polskie prawo na wszystkich obiektach, które są w jakikolwiek sposób udostępniane, w ramach współpracy, było respektowane. A ukryłby pan to przed premierem? Fakt powstania takiego więzienia?- Ja nie wiem, czy premiera by to interesowało, bo obowiązuje nas zasada "need to know", a więc wiedzieć tylko to, co nam jest potrzebne. Akurat premierowi ta informacja nie jest do niczego potrzebna. Nie jest? Że w Polsce działa więzienie CIA? Choćby dla rozmów politycznych potem... Z prezydentem Stanów Zjednoczonych.- Ja rozumiem, że Amerykanie przestrzegają tych samych zasad, czyli prezydent USA wie o tym, że Polska w ramach współpracy wywiadowczej wykonuje bardzo istotne dla Amerykanów przedsięwziecia, czy współdziała. W związku z tym to prezydenta interesuje, nie mówi o szczegółach. Podobnie jak nie ma sensu absorbowania naszych decydentów - z prostego powodu. Mają bardzo wiele spotkań, mają bardzo wiele wypowiedzi publicznych i czasami informacja może sie wymknąć. Otworzy pan szampana, jak powstanie komisja śledcza do spraw Macierewicza?- Jeżeli ta komisja pracowałaby w trybie niejawny i zajęłaby się nie sprawą Antoniego Macierewicza, bo to dla mnie jest rozdział zamknięty, ale zajęłaby się sprawą tego, dlaczego zawiodły mechanizmy państwa, w wyniku czego doszło do upublicznienia informacji, które były ściśle tajne i tajne, dlaczego osoba, która wykonywała ustawę parlamentarną z 14 grudnia 2006 roku, nie wykonała jej, odeszła od zapisów, które parlament zawarł, dlaczego został wprowadzony w błąd prezydent Rzeczpospolitej Polskiej, premier, opinia publiczna, media, dlaczego doszło do jaskrawego łamania wielu ustaw, w tym również ustawy o ochronie informacji niejawnych w trakcie prac komisji weryfikacyjnej.I łudzi się pan, że to wszystko przywróciłoby choć część dobrego imienia WSI?- Tu nie chodzi o dobre imię WSI.Pytanie, czy jest co przywracać?- Akurat jest co przywracać. Nie wstydzę się tego, że przez cztery lata kierowałem służbą, w której pracowali fachowcy. To dlaczego tak strasznie nikt was wtedy nie lubił? Właściwie od Platformy po PiS, od LPR po Samoobronę - wszyscy głosowali za. Tylko SLD nie i Bronisław Komorowski.- Problem polega na tym, że gdyby teraz zapytać osoby, które głosowały, to nie wykluczam, że zmieniłyby swoje zdanie w stosunku do tego, co robiły wcześniej. "WSI są penetrowane przez różnej maści obce wywiady. Profesjonalizm kadry jest wątpliwy, oficerowie mają nawyki i mentalność z poprzedniej epoki". Poseł Macierewicz wczoraj czytał nieżyjącego posła Miodowicza, który tak wczoraj o was mówił.- Każdy ma prawo mylić się w ocenach, nawet człowiek, którego bardzo ceniłem, pan Konstanty Miodowicz, nieporównywalny jeżeli chodzi o profesjonalizm i kompetencje w zakresie służb w stosunku do pana Antoniego Macierewicza - również mógł się mylić. A jaki był największy sukces WSI? Słuchacze prosili, żebym pana o to zapytał.- O tym niestety nie możemy mówić.Może nie było takiego sukcesu?- Mogę powiedzieć tylko to, co już jest własnością opinii publicznej. Otóż wczorajsza wypowiedź pana premiera Giertycha, który mówi o tym, że było zagrożenie...... w 2006 roku podobno groził nam zamach.W 2006 roku - tak. Tak było rzeczywiście?- Julian Assange opublikował na stronach WikiLeaks informację pochodzącą z zapisów wywiadu amerykańskiego po przesłuchaniach terrorystów z Guantanamo, z których wynikało, że w 2004 roku dwóch terrorystów odpowiedzialnych za operację rozpoczęło planowanie ataków terrorystycznych w Polsce.Ale był tego jakiś ciąg dalszy?- Polski wywiad miał tę wiedzę, za to byłem osądzany od czci i wiary. Byłem oskarżany o to, że próbuję w celu obrony stanowiska i instytucji wprowadzić w błąd najwyższe instytucje państwa.Panie generale, pytanie jest tylko, czy za tą rozmową coś poszło, czy oni sobie porozmawiali i żadnego zagrożenia więcej nie było?- Na ten temat niestety nie mogę mówić, bo te informacje są ściśle tajne. Natomiast fakt, że dzisiaj o tym mówi pan premier Giertych, że Julian Assange opublikował informację, a ta informacja była wcześniej znana polskiemu wywiadowi i za tę informację posądzano nas, że chcemy zachować stanowisko.No ale kiedy był możliwy ten zamach w Polsce? W 2004, 2005, 2006?- Rozpoczęto planowanie w 2004. Planowanie może trwać rok, dwa lata.A jak daleko zaszło to planowanie?- Po moim odejściu z WSI nie mam wiedzy, jak daleka była wiedza służb o tych planach.A czy coś pan wie o operacji kopiowania i wynoszenia baz danych WSI w końcówce rządów PiS-u?- Docierały do mnie informacje i to takie informacje... Jest to absolutnie skandaliczna rzecz. Ustawa o ochronie informacji niejawnych bardzo precyzyjnie określa, co należy z informacjami robić.A wie pan gdzie te dane trafiły? - Trafiły do BBN-u.I co się tam z nimi stało? - Nie wiem.Może nic strasznego? Bo BBN to też publiczna instytucja.- Tak. Tylko po pierwsze nie wiemy, kto miał do nich dostęp. Nie ma żadnej ewidencji, jak wynika z artykułu "Wyborczej", o tym jak były te materiały przeglądane i również nie wiemy, jak były przechowywane w BBN-ie. Konrad Piasecki