Dukaczewski: To był nieudolny proces

Konrad Piasecki: Panie generale, rząd Platformy nie miał dla pana żadnych ofert?

Marek Dukaczewski: Na razie nie.

Radek Sikorski miał kiedyś pomysł, aby wysłać pana na placówkę zagraniczną. Gdy dziś został szefem MSZ mógłby to doskonale zrealizować.

Zajmuję się zupełnie innymi sprawami.

Czyli nie zadzwonił, nie zaproponował?

Takie kontakty między nami nie istniały nigdy.

Bo minister Klich raczej nic nie zaproponuje: "Ludzie pokroju generała Dukaczewskiego opuścili siły zbrojne i nie powinni do nich wracać" - powiedział kiedyś. Przykro się panu zrobiło?

Mam wielu znakomitych kolegów, którzy mają wykształcenie czysto wojskowe i mogliby wiele w naszych siłach zrobić dobrego. Im również podziękowano.

Czeka pan na ten telefon od Klicha albo Sikorskiego?

Nie czekam.

Panie generale, czy jest możliwe, aby Wojskowe Służby Informacyjne, dzisiaj już Służba Kontrwywiadu i Służba Kontrwywiadu Wojskowego, mogły nie wiedzieć przez parę miesięcy o tym, co tak naprawdę wydarzyło się w wiosce Nangar Khel?

Nie wierzę w to. Kontrwywiad jest po to, żeby działał i dostarczał informacje takie, jakie są istotne dla bezpieczeństwa kontyngentu za granicami kraju. W tym przypadku uważam, że popełniono bardzo istotny błąd przy doborze żołnierzy wyjeżdżających za granicę.

Czyli to, że tam pojawili się żołnierze z przeszłością kryminalną, to jest błąd kontrwywiadu wojskowego?

W okresie mojego dowodzenia tego typu przypadki mieliśmy i zalecaliśmy wycofanie takich żołnierzy z wyjazdu.

A to, że tam byli żołnierze z Legii Cudzoziemskiej to też błąd, czy to uważa pan już za rzecz bardziej naturalną?

W przypadku Legii Cudzoziemskiej mamy trochę inną sytuację, ale pamiętajmy o tym, że Legia Cudzoziemska rządzi się innymi prawami niż te, które obowiązują w naszej armii. Należy wziąć pod uwagę fakt udziału w operacjach żołnierzy, którzy byli w Legii.

Rządzący wtedy politycy PiS mówią, albo mają kłopoty z odpowiedzią na pytanie, kiedy tak naprawdę dowiedzieli się, że w tym Nangar Khel mogło dojść do jakiejś dramatycznej pomyłki, albo że cała sprawa ma jakieś drugie dno. Tzn. oni wiedzieli od początku, że doszło do pomyłki, natomiast nie wiedzieli nic o jej tle. Czy jest to możliwe?

Oczywiście, że jest to możliwe, skoro minister Szczygło na początku sierpnia 2007 roku odwołał oficera łącznikowego z jednego z ważniejszych dowództw z najbardziej newralgicznego stanowiska w tym dowództwie, dowództwie operacyjnym odpowiadającym za Afganistan. Powodem były potrzeby sił zbrojnych. W ciągu kilku miesięcy na to stanowisko nie pojechał żaden oficer. Podczas incydentu, tej tragedii, której skutki teraz wszyscy odczuwamy, nie było oficera, który zapewniłby rzetelny dopływ wiarygodnych, zweryfikowanych informacji.

A jak wojskowy kontrwywiad działa na misjach zagranicznych? Czy ma obowiązek śledzenia tego, co dzieje się wśród żołnierzy, czy on tylko działa tak na zewnątrz, chroniąc kontrwywiadowczo?

Przede wszystkim kontrwywiad bierze udział w doborze żołnierzy do operacji zagranicznych. To jest jego zasadnicza rola.

A kiedy już misja zagraniczna trwa?

Na miejscu monitoruje sprawy, za które normalnie kontrwywiad odpowiada, a więc bezpieczeństwo wewnętrzne, problemy z ochroną informacji, zagrożenia terrorystyczne.

Czyli jest tak, że albo kontrwywiad popełnił tam błąd nie informując odpowiednio szybko rządzących o tym, co się wydarzyło w Nangar Khel, albo jest tak, że ktoś coś przed nami ukrywa.

Po pierwsze kontrwywiad powinien poinformować natychmiast o tym, co się wydarzyło, przedstawić własną analizę, własne wnioski, własną sugestię co do popełnionych błędów. Z drugiej strony, jeżeli my świadomie wycofujemy oficera ze stanowiska, gdzie jest spływ wszystkich informacji wywiadowczych na temat Afganistanu i w to miejsce nie wysyłamy innego oficera, to jak możemy oczekiwać informacji o tym, co się stało.

Bo opinie o działalności polskiego kontrwywiadu w Afganistanie nie są szczególnie dobre; generał Tomaszycki wystawia im fatalne oceny.

Kontrwywiad i oficerowie służb są po to, żeby służyć dowódcy swoją wiedzą umiejętnościami i możliwościami i jeżeli taką oceną wystawił generał Tomaszycki, trudno ją kwestionować.

A kto tam jest w tym Afganistanie? To są jacyś starzy wyjadacze jeszcze z Wojskowych Służb Informacyjnych, czy nowy nabór?

Trudno mi powiedzieć, ponieważ ta informacja, jak i wiele innych, które pan Macierewicz przygotowywał, okryte są największą tajemnicą. Nie wiemy, kto pracuje, jaki jest skład komisji weryfikacyjnej, wielu rzeczy nie wiemy.

Ale jedno wiemy: sejmowa komisja specsłużb zaleca wygaszenie działalności kontrwywiadu po tym, jak jakieś dziwne rzeczy dzieją się z dokumentami i ich przepływem miedzy służbą kontrwywiadu a komisją weryfikacyjną. Pan też uważa, że żołnierzom i współpracownikom kontrwywiadu grozi jakieś niebezpieczeństwo?

Tak, uważam, że takie zalecenie komisji jest zaleceniem właściwym, ponieważ kontrwywiad utracił kontrolę nad ewidencją operacyjną, która, jak wiemy to z mediów, została skopiowana i wyniesiona.

A co to jest ewidencja operacyjna?

To są wszystkie informacje o osobach udzielających pomocy, a więc to, co jest w każdych służbach najcenniejszym skarbem chronionym wieczyście.

No tak, ale rozumiem, że ta lista współpracowników i oficerów jest w komisji weryfikacyjnej. Tam ona powinna też być doskonale chroniona.

Oby była, ale po pierwsze tego nie wiemy, po drugie, jeżeli w komisji weryfikacyjnej, to gdzie?

W Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, bo tam jest teraz siedziba komisji weryfikacyjnej.

Ale BBN nie ma możliwości pomieszczenia dokumentów objętych klauzulą tajemnicy państwowej w pomieszczeniu, w którym ma kancelarię, bo to pomieszczenie jest za małe. W związku z tym pytanie, gdzie te dokumenty są i czy są właściwie chronione.

Czyli każdy może wejść i zobaczyć sobie listę współpracowników?

Nie znam systemu bezpieczeństwa w BBN-ie ale obawiam się, że przechowywanie dokumentów w BBN-ie jest niezgodne z przepisami obowiązującymi w zakresie ochrony informacji niejawnych.

"Weryfikacja żołnierzy WSI nie zostanie zakończona, co uważam, za skandal" - tak mówi dzisiaj we "Wprost" prezydent. Co to oznacza, że oni wszyscy odejdą ze służby?

To oznacza, że ten proces był prowadzony nieudolnie, proces, którego praktycznie nie było, bo myślę, że komisja skupiła się na szukaniu materiałów obciążających WSI i poszczególnych oficerów WSI, natomiast nie miała czasu na weryfikowanie.

Ale jeśli weryfikacja się nie skończy, czy to znaczy, że wszyscy ci żołnierze będą musieli odejść, czy oni będą pracować niezweryfikowani?

Będzie problem, ponieważ ustawa określa, że pracę mogą podjąć tylko zweryfikowani, a więc mamy ogromną liczbą oficerów zupełnie poza wszelkimi strukturami wojskowymi.

A ilu nie zweryfikowano według pańskich informacji?

Wydaje się, że nawet 60-70 procent może czekać na weryfikację. Chcę zaznaczyć również, że duża grupa oficerów, którzy rzekomo zostali zweryfikowani, jeszcze o tym nie wiedzą, ale tak się u nas informacje rozchodzą.

Czyli w czerwcu może być tak, że 7 na 10 oficerów wywiadu i kontrwywiadu będzie musiało odejść ze służby?

Na pewno będziemy mieli sytuację, w której kontrwywiad nadal nie będzie wykonywał swoich zadań.