Tomasz Lejman, Interia: Od agresji na Ukrainę minął rok, nie mówiąc o aneksji Krymu w roku 2014. Jest pan przekonany, że niemiecka scena polityczna, a szczególnie pana partia - SPD już wie, że ta orientacja na Rosję była dużym błędem?
Dietmar Nietan, koordynator ds. polsko-niemieckich w niemieckim rządzie, SPD: - Mam wrażenie, że większość niemieckich polityków zdaje sobie sprawę z poważnych błędów, które Niemcy popełnili, jeżeli chodzi o Kreml, szczególnie w kwestii możliwości wykorzystania przez Rosję Nordstream 1 i Nordstream 2 jako broni geopolitycznej. To ostatecznie osłabia całą Europę, gdy Niemcy są tak zależne od rosyjskiego gazu.
Zobacz również:
- Wydaje się, że wszyscy wpływowi politycy starają się teraz poważnie uczyć się na tych błędach. Nie chcę oczywiście oceniać, jak dobrze i jak szybko każdy uczy się na błędach, ale mogę powiedzieć za moją partię, SPD, że my jako pierwsi przedstawiliśmy dokument z nową strategią naszej polityki zagranicznej. W tym dokumencie wyraźnie zaznaczyliśmy, że popełniliśmy błędy w polityce wobec Rosji, i wyrażamy chęć większego współdziałania z Polską, Europą Środkową i Wschodnią w przyszłości. Chcemy razem z tymi krajami dążyć do nowej architektury bezpieczeństwa, która uwzględnia interesy ludzi Europy Środkowej i Wschodniej. Dlatego jestem przekonany, że moja partia, SPD, jest na dobrej drodze.
- Przy okazji warto zauważyć, że druga duża niemiecka partia, CDU, która przez 16 lat rządziła i to ona wystawiła kanclerza, nie wykazuje takiej samokrytyki. Rządząca przez 16 lat Angela Merkel, która ponosi odpowiedzialność za inwestycję, jaką była budowa Nordstream 2, dziś nie widzi i nie przyznaje się do podstawowych błędów, które w tym czasie popełniła. Dlatego uważam, że teraz konserwatywni chadecy powinni zrobić to samo co SPD, czyli dokładnie przeanalizować swoje błędy.
To ostatecznie osłabia całą Europę, gdy Niemcy są tak zależne od rosyjskiego gazu.
Przypominam sobie, że podczas międzynarodowej konferencji parlamentarzystów w Helsinkach w roku 2019 mówił pan raczej o rozbrajaniu, a nie dozbrajaniu i szukaniu dialogu w kwestii światowego bezpieczeństwa. Dziś chyba by pan tak już nie mówił?
- Cóż, sytuacja zmieniła się, ponieważ do osiągnięcia rozbrojenia zawsze potrzebna była współpraca z partnerem gotowym do wspólnego działania. Niestety, wiemy, że Federacja Rosyjska zaczęła wycofywać się z porozumień dotyczących rozbrojenia, takich jak Open Sky czy podobnych. W związku z tym chwilowo nie ma podstawy do współpracy z Rosją w dziedzinie rozbrojenia. Jednak uważam za ważne, by nieustannie dążyć do globalnego rozbrojenia i zapobiec sytuacji, w której coraz więcej państw zyskuje dostęp do broni atomowej.
A propos dozbrajania, to przyda się ono szczególnie niemieckiej armii. Bo kondycja Bundeswehry jest raczej marana i nie ma powodu do dumy.
Zobacz również:
- Zdecydowanie, musimy zauważyć, że przez 16 lat wielkiej koalicji, a także w czasie koalicji CDU-FDP, ministerstwo obrony zawsze było kierowane przez przedstawicieli partii chadeckiej. W tym okresie Bundeswehra stawała się coraz mniej zdolna do działania. Sprzęt wojskowy był w znacznej części z roku na rok coraz mniej zdolny do użycia. Dlatego słuszne było, że kanclerz zainwestował teraz 100 miliardów euro w specjalny fundusz, aby wyposażyć Bundeswehrę na najwyższym poziomie, gwarantując wypełnienie naszego obowiązku obrony kraju oraz zobowiązań wobec NATO. W najbliższych latach planujemy także znaczące inwestycje w budżet obronny, przekraczające kwotę przeznaczoną na ten specjalny fundusz.
- Wnioski, jakie wyciągnęliśmy w sprawie Bundeswehry, to uświadomienie sobie, iż wolność ma swoją cenę, która obejmuje między innymi lepsze wyposażenie naszej armii. Ta cena obejmuje również wydawanie znacznych środków na wspieranie Ukrainy poprzez dostarczanie broni i innych zasobów. Walka tam toczona dotyczy nie tylko wolności ludzi w Ukrainie, ale również naszej własnej wolności.
Chwilowo nie ma podstawy do współpracy z Rosją w dziedzinie rozbrojenia. Jednak uważam za ważne, by nieustannie dążyć do globalnego rozbrojenia i zapobiec sytuacji, w której coraz więcej państw zyskuje dostęp do broni atomowej.
To chyba niejedyny błąd. Innym jest polityka wschodnia, która przez lata tworzona była w Berlinie i Paryżu z pominięciem państw tego regionu, ale także krajów Europy Północnej. Dziś to się trochę czkawką odbija...
- Zgadza się. To zawsze był błąd - nawet przed rosyjskimi agresjami w 2014 i 2022 roku, że nie dążono do wspólnego opracowania nowej polityki wschodniej UE we współpracy z naszymi partnerami z Europy Środkowej i Wschodniej, w szczególności z Polską jako największym krajem tego regionu w UE. Była to nieodpowiednia postawa i poważny błąd. To również jeden z powodów, dla których obecnie jesteśmy w trudnej sytuacji. Dlatego na przykład w wcześniej wspomnianym dokumencie stanowiska SPD w sprawie polityki zagranicznej podkreślamy, że potrzebujemy nowej polityki wschodniej, ale nie jako polityki krajowej Niemiec, lecz jako polityki UE. W jej opracowywaniu główny głos powinny mieć kraje Europy Środkowej i Wschodniej, a nie Niemcy czy Francja.
W Polsce na dobre trwa kampania wyborcza, po części antyniemiecka kampania. Nie boli to pana jako przyjaciela Polski?
- Podczas kampanii wyborczej wielu polityków mówi niemądre rzeczy, nie tylko w Polsce, także w Niemczech. Wiemy, że antyniemiecka kampania prowadzona przez PiS jest kluczowym elementem ich wewnętrznych zmagań wyborczych. Jednakże w pewnym momencie kampania wyborcza dobiega końca, powstaje nowy rząd, i niezależnie od tego, czy będzie on kierowany przez PiS, czy inną partię, Niemcy i Polska muszą współpracować ściślej i lepiej zarówno na arenie dwustronnej, jak i w ramach UE. Przede wszystkim dlatego, że Niemcy i Polska są kluczowymi partnerami europejskimi w zakresie wsparcia dla Ukrainy oraz jej odbudowy.
- Jeśli niemieccy i polscy politycy, zamiast pokonać swoje spory, wzajemnie osłabiają Niemcy i Polskę, przegapią szansę na wspólną przyszłość Europy. W Ameryce mówi się "first things first" (najważniejsze rzeczy najpierw). Teraz nie chodzi o to, aby Niemcy i Polska spierały się bezustannie, lecz o to, aby wspólnie walczyć za Ukrainę, za jej członkostwo w UE oraz wspólnie odbudować Ukrainę, gdy tylko, mamy nadzieję, wkrótce zakończy się wojna. To jest teraz najważniejsze, a nie drobnostkowe spory o to, kto ma rację po stronie niemieckiej czy polskiej.
Zobacz również:
Tyle, że PiS chce przede wszystkim załatwić sprawę reparacji i odbija się od ściany. I chyba będzie się jeszcze długo odbijać, bo stanowisko Niemiec i to nie tylko rządzących od lat jest niezmienne. I nie ma nawet żadnego pola do dyskusji w tym temacie.
- Czasem nie wszystko jest zero jedynkowe. Uważam, że autorzy związani z PiS, którzy zlecili opracowanie raportu o reparacjach i brali udział w jego pisaniu, od początku zdawali sobie sprawę, że niezależnie od rządzących w Niemczech, nie będzie formalnych reparacji ze strony tego kraju. Myślę też, że ten raport pełni również inne funkcje.
A mianowicie jakie?
- Celem tego jest pokazanie wyborcom, dlaczego istnieje dobry powód, aby prowadzić politykę antyniemiecką oraz pokazać, że część opozycji w tej kwestii nie formułuje rzeczy tak ostro jak PiS. W ten sposób można opozycję zepchnąć do kąta, twierdząc, że są mało lojalni wobec ojczyzny. Z drugiej strony, mamy czysto formalne stanowisko rządu niemieckiego, wedle którego, patrząc czysto prawnie, nie jesteśmy zobowiązani do wypłaty odszkodowań. Nie jestem prawnikiem, ale zakładam, że prawna pozycja rządu niemieckiego jest poprawna i nie ma możliwości dochodzenia odszkodowań na drodze prawnej przed międzynarodowym trybunałem sprawiedliwości lub gdziekolwiek indziej.
- Teraz jednak chcę w tym wszystkim wtrącić moje "ale". Uważam, że Niemcy powinny pochylić się nad sprawą. Jestem wdzięczny opozycji w Sejmie za wpisanie wielu ustępów do uchwały w sprawie reparacji, w których chodzi o zadośćuczynienia. Bo zadośćuczynienie oznacza również, że Niemcy powinni przeznaczyć wiele miliardów euro na przyszłościowy fundusz dla odbudowy kultury, dóbr, które Niemcy zniszczyli.
Uważam, że Niemcy powinny pochylić się nad sprawą [reparacji wojennych].
- To powinien być fundusz inwestycyjny w nowoczesną obronę powietrzną dla Europy Wschodniej, która nie tylko chroni Polskę, ale także inne państwa Europy Środkowej i Wschodniej przed rosyjską agresją z powietrza. Istnieje wiele rzeczy, w których Niemcy mogą coś zrobić, także coś, co kosztuje dużo pieniędzy. Rząd polski, niezależnie od tego, co wydarzy się w listopadzie, musi zdecydować, czy chce prowadzić beznadziejną walkę do gorzkiego końca o formalne, rzeczywiste reparacje, czy też nie powinien znaleźć z Niemcami drogę, która zapewni, że Berlin podejmie dyskusję na temat innej formy zadośćuczynienia.
- Jako koordynator nie mogę sprzeciwiać się polityce rządu federalnego, ale proszę mi uwierzyć, że zawsze publicznie opowiadałem się za tym, również w parlamencie, by skończyć z arogancką postawą Niemiec w tej sprawie, czyli ucinaniu tematu.
Niemcy powinni przeznaczyć wiele miliardów euro na przyszłościowy fundusz dla odbudowy kultury, dóbr, które Niemcy zniszczyli.
Na razie jednak nie ma jednak żadnego postępu i to również w temacie pewnej symboliki, jaką mógłby być pomnik polskich ofiar II wojny światowej, o którym dyskutuje się od wielu lat...
- Cóż, powiem tak... Jestem zawiedziony, że w poza formalnym i prawnym odmówieniem reparacji ze strony Niemiec, nie ma żadnych propozycji skierowanych do Polski. Dokładam wszelkich starań, aby takie propozycje pojawiły się w przyszłości. Smuci mnie także fakt, że w kwestii budowy miejsca pamięci dla polskich ofiar II WŚ w Berlinie nie jesteśmy na takim etapie realizacji projektu, na jakim powinniśmy byli już być.
- Nie jestem również zadowolony z faktu, że federalne ministerstwo edukacji nie zdołało dotychczas wprowadzić w życie decyzji komisji budżetowej Bundestagu dotyczącej przeznaczenia środków na wspieranie nauki języka polskiego jako ojczystego. Jak widać, potrafię być samokrytyczny względem siebie oraz mojego rządu. Chciałbym tutaj podkreślić, że w kwestiach takich jak miejsce pamięci czy wsparcie nauki języka polskiego jako ojczystego w Niemczech potrzebna jest zmiana nastawienia w niemieckich ministerstwach. Jestem jednak dobrej myśli. Widzę, że taka zmiana następuje, także na szczeblu parlamentarnym istnieje coraz więcej woli, by tego typu inicjatywy wspierać.
Zobacz również:
Wracając jednak do kampanii wyborczej i opozycji, która jest panu zdecydowanie bliższa niż PiS. Dziwi pana to, że nawet jej w tej chwili trudno prowadzić kampanię pozytywną w stosunku do Niemiec?
- Nie oczekuję od nikogo w Polsce, aby po tym, jak Niemcy rozczarowały mieszkańców Europy Środkowej i Wschodniej swoją polityką w stosunku do Rosji, zaczęli teraz wychwalać Niemcy. Nie spodziewam się tego ani ze strony Prawa i Sprawiedliwości, ani opozycji. Mam jednak nadzieję - jako że nie jestem ani wróżbitą, ani jasnowidzem - że nowy polski rząd, niezależnie czy będzie pod wodzą PiS-u, czy innej partii, będzie umiał odróżnić słuszną krytykę Niemiec, która jest potrzebna, od wyzwań historycznych. Chodzi o to, że jeśli Niemcy i Polska będą współpracować, to inaczej mogą potoczyć się losy Europy i Ukrainy.
- To właśnie na podstawie tej współpracy historycy w swoich opracowaniach historyczną tak a nie inaczej będą oceniać Polskę i Niemcy. Nie będą oni oceniać, czy udało im się osiągnąć porozumienie w sprawie reparacji, lecz czy nasze kraje ściśle współpracowały w celu obrony Europy przed rosyjskim imperializmem. Czy wspólnie przyjęły z otwartymi ramionami ludzi z Ukrainy, którzy pragną dołączyć do UE... Czy pracowały nad utrzymaniem międzynarodowej koalicji przeciwko rosyjskiej agresji - a przecież mówimy tu nie tylko o Europie, ale również o Indiach, Brazylii, RPA czy Indonezji.
- Mówiąc krótko, istnieje wiele obszarów, w których Niemcy i Polska muszą teraz współpracować, ponieważ są one niezbędne dla przetrwania Europy. Mam nadzieję, że po wyborach uda nam się to osiągnąć, nie zamiatając pod dywan wszelkich sporów - bo czasami spory też są konieczne, ale przy koncentracji się na właściwych priorytetach.
Rozmawiał Tomasz Lejman
Czytaj też: Niemcy: Wybuch w Ratingen. Wśród rannych policjanci
