Ćwiąkalski: Bicie pasem wykluczone

Konrad Piasecki: Minister ministrem, a czy obywatel Ćwiąkalski nie ma dosyć wyskoków Janusza Palikota?

Zbigniew Ćwiąkalski: Zależy jak na to patrzymy. Ja już wielokrotnie mówiłem, że to nie jest mój język, styl, sposób wypowiadania się. Czym innym są kwestie prawne.

Czyli obywatel ma trochę dosyć.

Przypuszczam, że tak. Obserwuję, co się dzieje w środkach masowego przekazu. Myślę, że ludzie są też zmęczeni tym stylem co nieco.

A minister Ćwiąkalski nie wstydzi się, że jest popierany przez takich posłów? To w końcu pana zaplecze polityczne, panie ministrze.

Akurat ja nie jestem posłem.

Ale jest pan ministrem, a minister jest emanacją układu parlamentarnego.

Mówię cały czas, że wielokrotnie się na ten temat wypowiadałem, iż nie jest to mój styl. Gdyby pewne stacje telewizyjne czy radiowe mniej się zajmowały tego typu wypowiedziami, to chyba też byłoby lepiej. Za granicą są pewne stacje, które akurat się tym epatują, a poważne stacje - zajmujące się polityką - niekoniecznie.

Choć o tym, z kim ma dziecko pańska koleżanka z Francji, media tamtejsze zajmują się dość intensywnie.

Rachida Dati. Ale nie zajmują się tym ani poważne stacje telewizyjne, ani poważne media. W ogóle we Francji co drugie dziecko rodzi się poza związkiem małżeńskim.

Prezydent cham i alkoholik, posłanka sprostytuowana, lider opozycji gejem - to wszystko może pozostać bezkarne?

Akurat i przestępstwo pomówienia, i przestępstwo znieważenia, czyli paragrafy 212, 216 kodeksu karnego, są przestępstwami ściganymi z oskarżenia prywatnego.

Pan tak całkiem bezinteresownie i prywatnie doradziłby Gęsickiej i Kaczyńskiemu wzniesienie pozwów przeciwko Palikotowi?

Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że jest szereg możliwości prawnych, gdzie można dochodzić sprawiedliwości - zarówno w postępowaniu karnym jak i w postępowaniu cywilnym. Nie mogę decydować za pana przewodniczącego.

Ale ja pytam o radę adwokata Ćwiąkalskiego.

Ale ja już adwokatem nie jestem od kilkunastu miesięcy, więc rad nie udzielam.

A co by pan na miejscu premiera zrobił z takim posłem?

Myślę, że z całą pewnością premier będzie rozmawiał na ten temat. To nie jest sytuacja komfortowa dla premiera.

Ale mocno by pan skarcił?

Ja nie znam życia politycznego posłów, nie znam reguł, które tam rządzą działalnością klubów, ale tak, raczej zdecydowanie tak.

No to teraz o karceniu dzieci. Jak to będzie w końcu - będą klapsy karane czy nie, panie ministrze? Toczy się dyskusja i właściwie brak w niej jakieś jednoznacznej wykładni.

Ale problem polega na tym, że to trzeba przełożyć na język prawa i to nie jest takie proste.

No to przełóżmy język prawa na język praktyki. Klaps dla dziecka będzie karany czy nie, wedle nowych przepisów?

Generalnie tak, ale nie może być w sytuacji, kiedy on jest w interesie dziecka. Załóżmy, że dziecko się wyrywa na ulicy i chce pędzić w poprzek ruchliwej ulicy czy autostrady. Wtedy szarpnięcie dziecka, przyciągnięcie, złapanie na pewno leży w interesie dziecka.

Czyli klaps rozsądny, który dziecko ma czegoś nauczyć, a nie w sposób prymitywny ukarać, rozumiem, że to jest klaps dozwolony przez prawo?

Ja muszę na to patrzeć od strony prawnej, żeby prawo było racjonalnie stosowane, a nie populistycznie. Czyli nie hasła populistyczne, tylko trzeba to przełożyć na taki język prawa, gdzie poszczególne reakcje nie byłyby później nadużywane.

Pan mówi "hasła populistyczne", ale to nikt inny jak premier Donald Tusk mówił o pracy nad całkowitym zakazem bicia dzieci i stąd teraz te pytania. Gdzie ten całkowity zakaz?

Zgoda i o to chodzi. Myśmy zaproponowali rozwiązanie, które znacznie szerzej chroni dzieci, dlatego że mówimy nie o karach cielesnych, tylko o zakazie takich form karcenia, które naruszają godność dzieci i prowadzą do cierpień fizycznych czy psychicznych. Jest to zakresowo rozwiązanie szersze, jeżeli chodzi o ochronę dzieci.

Pan mówi "zaostrzyliśmy", a marszałek Komorowski mówi, że stanowisko rządu zostało złagodzone, bo wyborcy z PSL-u nie za bardzo by zrozumieli sankcję zadawania klapsów. Palnął głupstwo marszałek?

Ja mówię tylko o prawnych rozwiązaniach. Jestem odpowiedzialny za to, żeby prawo funkcjonowało przyzwoicie, poprawnie, rozsądnie, a nie żeby epatować poszczególnymi sformułowaniami.

A posłanki opozycji mówią, że to rozmywanie pomysłu i pytają, czy wolno będzie ciągnąć dziecko za uszy?

Dziecka za uszy nie wolno ciągnąć już dzisiaj. Myślę, że wiele osób zapomina o tym, że już dzisiaj w kodeksie karnym jest cały szereg form, które zakazują nawet takiego karcenia, które nie powoduje żadnych obrażeń na ciele.

W jednym z przedszkoli opiekunki biły dzieci kapciami, przywiązywały do krzeseł. Prokuratura powiedziała: "Nic się nie stało". Wedle nowych przepisów powie: "To problem"?

To jest kwestia oceny społecznej szkodliwości czynu. Ja uważam, że takie zachowanie jest społecznie szkodliwe i zgody nie powinno być na tego typu karcenie. To już dzisiaj można ścigać.

To jeszcze ostatnia część tego katalogu - bicie pasem.

To jest w ogóle wykluczone, to nosi czasami znamiona znęcania się. Proszę zwrócić uwagę, że często rodzice nie biją dzieci i nie traktują tego jako karę cielesną. Oni uważają, że to jest normalna metoda wychowawcza. Myślę, że trzeba przemówić do społeczeństwa właśnie tym zakazem, który byłby w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.

A co będzie groziło za takie katowanie, bicie? Ta kara będzie ostrzejsza czy będzie taka jak dzisiaj?

Jest gradacja kar w zależności od tego, jakie obrażenia kto spowodował. Tak że może to być nawet 25 lat czy dożywocie. Jeżeli ktoś na przykład niemowlę skatuje. Ja zwróciłem uwagę prokuraturom, żeby we wszystkich tych przypadkach bicia, znęcania się nad niemowlętami, rozważały zarzut usiłowania zabójstwa czy zabójstwa i to prokuratury robią.

Przechodząc teraz jeszcze na koniec na grunt polityczny: czy są jakieś poważne przesłanki, które by dowodziły, że prezydent był źródłem przecieku w akcji CBA przeciwko Andrzejowi Lepperowi?

Ja nie mogę się wypowiadać na temat konkretnych wersji, tych wersji jest już sześć.

Ale to jest jedna z poważnie branych pod uwagę wersji.

Wszystkie wersje są brane pod uwagę. Proszę zwrócić uwagę, że to nie jest mój wymysł, o tym doniosły gazety, że taka możliwość istnieje, w związku z tym każda możliwość, która się pojawia, nawet bardzo teoretyczna, musi być przedmiotem rozważań prokuratury.

Jakby gazety napisały, że kosmici donieśli, też by prokuratura sprawdzała?

Muszą to być wersje, które mają jednak jakieś granice realności.

Ta wersja ma granice realności. A prezydent wiedział o tej akcji?

Ja nie wiem, czy prezydent wiedział o tej akcji, czy nie wiedział. Prezydent zdaje się, wypowiadał się gdzieś w jakimś wywiadzie, że pewne informacje posiadał, ale przyznam, zostawiam to prokuraturze.

To jest poważnie brany pod uwagę scenariusz czy nie?

Ja już powiedziałem, że każdy wariant musi być sprawdzony, jeżeli on ma jakieś uzasadnienie i może mieścić się w granicach realnych zachowań.

Ostatnie pytanie: czy prokuratura przesłucha pana prezydenta w sprawie przecieku z klatki, czyli rozmowa Sikorski-Kaczyński o Ronie Asmusie?

Prowadzi tę sprawę Prokuratura Okręgowa Warszawie. O ile wiem, próbowała umówić się i przesłuchać pana prezydenta, jak do tej pory chyba to się nie udało.

I się nie uda czy uda jeszcze?

Tego nie wiem, bo to nie zależy od prokuratury, tylko od pana prezydenta.

Ale będą próbować?

Prokuratura jest zainteresowana takim przesłuchaniem.

Ale nie ma mowy o umorzeniu tego śledztwa?

Na razie nie, choć postępowanie toczy się w sprawie, czyli in rem, a nie ad personam.