Bogdan Góralczyk: Jeśli dojdzie do wojny, będziemy w innym rozdziale historii

Łukasz Szpyrka, Interia: Panie profesorze, gdzie tym razem pana "wywiało"?

Prof. Bogdan Góralczyk: - Jestem na wsi, na Podlasiu.

Sprawdza pan, jak idzie budowa zapory na granicy?

- To moje ciągoty ku wschodowi. Poza tym trzeba czuć bluesa i dostrzegać, że świat coraz bardziej przesuwa się na wschód. Oczywiście w Warszawie wciąż myślimy, że wschód zamyka się między Bugiem a Kremlem, ale w rzeczywistości wszystko jest daleko za Uralem. Nie sądzę, by wizyta naszego prezydenta w Chinach i jego udział w otwarciu igrzysk cokolwiek pod tym względem zmieniła.

Polskę obiegły obrazki i hasła, że Andrzej Duda był jedynym przedstawicielem tej części świata w Pekinie. To był dobry ruch prezydenta?

- Trzeba zapytać w Kancelarii Prezydenta. Już dawno temu ukułem pojęcie "dyplomacji turystycznej". Chętnie się gdzieś pojedzie, naobiecuje, a czasem i coś podpisze. Obym się w tym przypadku mylił.

Prezydencki minister Andrzej Dera mówił w Polskim Radiu, że owocem rozmów z Xi Jinpingiem może być wsparcie budowy centrum logistycznego, które znalazłoby się na zachodnim krańcu Nowego Jedwabnego Szlaku. Warto się o to bić?

- To poważna sprawa, więc nie będę już żartował. Centralny Port Komunikacyjny wzbudza w Polsce kontrowersje, w dodatku chyba słusznie. To pomysł jeszcze sprzed 10 lat, kiedy chiński premier Wen Jiabao był w Warszawie, czego byłem świadkiem. To w Warszawie ogłosił strategię 16+1, polegającą na wejściu Chin do Europy, do naszego regionu. Gdyby wtedy polskie elity to "kupiły", np. podczas pierwszej wizyty prezydenta Andrzeja Dudy w Chinach w 2015 roku, kiedy pomysł znów się pojawił, byłoby lepiej. Myśmy to jednak rozmyli. Dzisiaj światowe okoliczności są zupełnie inne.

Mówi pan o ryzyku wojny na Ukrainie?

- To jeden z elementów. Ponad 130 tys. wojsk rosyjskich po coś stoi przy tej granicy. Oby udało się to rozwiązać dyplomatycznie, choć żadnych gwarancji nie mamy. Na terenie Polski pojawiają się kolejni żołnierze amerykańscy. W tym sensie sytuacja jest zupełnie inna niż przed siedmioma laty. Żyjemy w otoczce zimnowojennej. Proszę spojrzeć na igrzyska - są zimowe czy zimnowojenne? Gdy udzielam wywiadów, to niemal za każdym razem zaczyna się od pytania o Ujgurów. W dzisiejszym świecie musimy patrzeć na powiązania biznesowe. Mam duże wątpliwości, czy nasze zobowiązania sojusznicze w takim kontekście będą do zrealizowania. Jeśli nie dojdzie do kinetycznego konfliktu i wejścia Rosjan na obszar Ukrainy, to może się coś uda. Jeśli jednak dojdzie do wojny, zapomnijmy, będziemy w innym rozdziale historycznym. Sam pomysł powstania centrum logistycznego jest dobry, ale moment jest nieodpowiedni. Można to jednak dywersyfikować, bo wiem, że zainteresowanie tym projektem przejawiają też Koreańczycy i Japończycy. Wtedy wydźwięk całego pomysłu byłby lepszy. Potrzebna jest jednak wirtuozeria i sprawność dyplomatyczna. A z tą, jak jest, każdy widzi.

Igrzyska są potrzebne Chinom, by zmienić wizerunek?

- Chińczycy konsekwentnie budują swój wizerunek. Miały im w tym pomóc letnie igrzyska w 2008 roku, by pokazać odradzające się wielkie mocarstwo. Po 14 latach pokazują, że to mocarstwo jest mocno zaawansowane. Chcą to pokazać światu, ale nie bardzo im to wychodzi, bo igrzyska odbywają się w kraju, który prowadzi strategię "zero tolerancji dla covidu". Mamy więc obraz, który nie jest w stanie zmiękczyć chińskiego wizerunku, nawet w Polsce. Pokazał to choćby przypadek naszej panczenistki Natalii Maliszewskiej. Jak każdy kraj Chiny chcą wygrać wizerunkowo i propagandowo, ale jest to wymiar skierowany głównie do odbiorcy wewnętrznego, by pokazać, że nawet przy takich uwarunkowaniach można przeprowadzić sprawnie igrzyska. Gdyby nie pandemia Chiny ugrałyby więcej, bo byłaby to również impreza dochodowa. Teraz odbywa się bez widzów, nie ma zysku z turystyki, ale na szczęście są chociaż przychody z telewizji.

Nie powie pan chyba, że Chinom brakuje pieniędzy.

- Są mocni, bo zaczął się ich bać dotychczasowy hegemon, czyli Stany Zjednoczone. Istota rzeczy, której w Polsce nie chwytamy, polega na tym, że USA przez cztery dekady prowadziły politykę zaangażowania w Chinach. Wchodziły tam największe amerykańskie biznesy, bo był to miliardowy, chłonny rynek. Dopiero administracja Donalda Trumpa zrozumiała, że to jest błędny kurs, zmieniła radykalnie stosunek do Chin - zamiast poprzedniego zaangażowania mamy teraz politykę strategicznej rywalizacji. Widzimy ją na każdym kroku, w każdym wymiarze. A co ważne, politykę Trumpa kontynuuje też administracja Joe Bidena. Amerykańskie społeczeństwo jest nie mniej, a moim zdaniem jeszcze bardziej, spolaryzowane od naszego, ale w wymiarze zewnętrznym jest jedno podejście obu głównych partii do polityki zagranicznej. Taki też jest stosunek do Chin - to rywal, który może wysadzić USA z pozycji hegemona.

Co się dzieje w kuluarach igrzysk? Duda nie był jedynym, który rozmawiał z Xi Jinpingiem.

- Tak, choć tych rozmów spodziewano się więcej. Do Pekinu przyjechało ok. 30 delegacji oficjalnych. Pod względem dyplomatycznym Chińczycy też czują pewien niedosyt, bo oczekiwania były większe. Kluczowa była pierwsza rozmowa - Xi Jinpinga z Władimirem Putinem. Chińczycy przez długi czas, zgodnie ze swoją starą mądrością, siedzieli na górze i obserwowali walczące wokół Ukrainy tygrysy, ale w trakcie igrzysk Xi Jinping zdeklarował się, że rosyjskie żądania i obawy są uzasadnione. Chińczycy opowiedzieli się po stronie rosyjskiej, a nawet przeciwko rozszerzeniu NATO. To podwójne dno, którego w Polsce się nie rozumie.

Może pan więc wyjaśnić, jakie jest to drugie dno.

- Amerykanie w ubiegłym roku zainicjowali dwa sojusze wojskowe - AUKUS (Australia, Wielka Brytania i Stany Zjednoczone) oraz QUAD (Australia, Indie, Japonia, Stany Zjednoczone). Chińczycy obawiają się, że przez to osłabione zostanie NATO, a cały wysiłek amerykański pójdzie w nowe regiony, by stosować odpowiednie środki względem Chin. Sytuacja na Ukrainie trochę tym zamieszała. Jesteśmy świadkami czegoś nowego, bo na naszych oczach, a przy okazji igrzysk, odbywa się wielka rekonfiguracja układu sił wielkich mocarstw. To zupełnie nowa jakość, z którą od upadku Związku Sowieckiego nie mieliśmy do czynienia.

Jak to było z tą gwarancją, którą rzekomo Putin miał przedstawić Xi Jinpingowi, że do końca igrzysk nie zaatakuje Ukrainy? To w Pekinie może zapaść decyzja dotycząca wojny lub pokoju na Ukrainie?

- Nie wiem, czy taka gwarancja była. Może tak, może nie, to nasze domniemania. Ważniejsze są raczej rozmowy prowadzone przez francuskiego prezydenta Emmanuela Macrona. Był w Moskwie, był w Kijowie. Jest bardzo świadomym i konsekwentnym zwolennikiem tzw. strategicznej autonomii Unii Europejskiej. Wydaje się, że przekonał do tego Putina. To budowanie tożsamości europejskiej również w wymiarze obronnym, niezależnie od NATO. To może podobać się Rosjanom, ale może nie podobać się Amerykanom. Trzeba się temu bardzo uważnie przyglądać. Rozumiem, o co Macron gra. W kwietniu ma wybory i nikt nie zagwarantuje mu drugiej kadencji, bo po prawej stronie sceny ma całą koalicję różnych sił, które w drugiej turze mogą go pokonać: nie tylko Marine Le Pen, ale też Éric Zemmour czy Valérie Pécresse. Jeśli Macron obwieściłby całemu światu, że doprowadził do pokoju na Ukrainie, to drugą kadencję miałby w kieszeni. Francuzi pomyślą: wreszcie znów jesteśmy wielkim mocarstwem, a to nasz człowiek to załatwił. Taka jest stawka.

W tej grze liczą się wyłącznie mocarstwa?

- Absolutnie. Brukseli tu nie ma. Kluczowe rozmowy prowadzą Emmanuel Macron czy Olaf Scholz, a niekoniecznie Ursula von der Leyen czy Josep Borell.

O czym to świadczy?

- UE znalazła się w dużym ambarasie, bo urodziła się w traktacie z Maastricht, jako jeden z etapów na drodze integracji europejskiej. W 1992 roku, tuż po rozpadzie Związku Sowieckiego. Jest więc dzieckiem okresu końca historii i jest zdefiniowana jako "softpower" albo "normative power", podczas gdy od czasów Trumpa mamy "hard power", czyli politykę mocarstwową. To powoduje, że zamiast poprzednich wartości, również Amerykanie kalkulują twardymi realiami i siłą. Równocześnie, zamiast wielostronnych rozwiązań, jakich superprzykładem jest Unia Europejska, mamy dwustronne "deale", jak mówił Trump. To powoduje, że Berlin, Paryż i Londyn prowadzą własną dyplomację, wahadłową. To zupełnie nowa jakość, w której będzie się kształtował przyszły ład światowy, zdominowany przez mocarstwa.

Polska jest tu graczem?

- Polska jest tu kwiatkiem do kożucha i oby dokonywała dobrych, strategicznych wyborów. Przy takiej zawierusze, przy takim zakręcie historycznym, w jaki weszliśmy, państwa małe i średnie powinny grać na wielu fortepianach. W czasie zawieruchy lepiej nie wisieć na jednej gałęzi, bo może się urwać, a to przecież długo robiliśmy. W państwie małym lub średnim trzeba też przewidywać, kto wyjdzie zwycięsko z nowego zamieszania, bo jak pokazuje historia, to zwycięzcy układają nowe zasady i reguły gry, często na dekady. Przy takiej polityce trzeba mieć dużą wiedzę i wyobraźnię, a mam wątpliwości, czy je posiadamy. Polska jest głęboko spolaryzowana. Na wiele pytań z zewnątrz nie odpowiadam, bo śmieję się, że na to samo pytanie zadane Polakowi można uzyskać kilka totalnie odmiennych odpowiedzi w zależności od plemienia politycznego, na jakie trafi pytający. A jeżeli ktoś, jak ja, próbuje lawirować, dostaje po pysku z obu stron.

Symetrysta?

- Wewnętrznie na pewno, ale wychodzi na to, że i na zewnątrz. Tylko problem w tym, że jeśli dojdzie do inwazji Putina na Ukrainę, to kończy się symetryzm, a rozpoczyna wojna.

Zapytam krótko: będzie wojna?

- Wydaje mi się, że nad naszymi głowami lata zbyt dużo samolotów, a jednocześnie zbyt często rozmawia się o nas bez nas. To oczywiście źle, ale z drugiej strony wraca Trójkąt Weimarski, co odbieram z nadzieją. Ważne, że Trójkąt Weimarski znalazł się w programie koalicji niemieckiej, więc jeśli Warszawa się w to włączy, powinno być lepiej. Najbardziej newralgiczne są jednak wybory we Francji. One zadecydują o dalszej ścieżce procesu integracji europejskiej. Co do tego nie mam żadnych, ale to żadnych wątpliwości. W tym samym czasie będą wybory na Węgrzech, co może mieć pewne znaczenie, bo jak wiemy Viktor Orbán gra inaczej od Warszawy. Zmierzam do tego, by przeczekać do kwietnia. Prowadzone są rozmowy, jest dyplomacja, więc jeszcze wojny nie ma. Nikt nie wie natomiast, co siedzi w głowie Władimira Putina. Wydaje się, że ostatecznej decyzji nie podjął, ale skoro uruchomił Białoruś i zebrał tyle wojsk przy granicy, to sytuacja jest więcej niż groźna.

Mówi pan o grze na wielu fortepianach, więc spodziewam się, że potencjalny sojusz Wielka Brytania - Polska - Ukraina, to dla pana za mało.

- Jesteśmy mocni werbalnie, ale sojusze przygotowuje się po cichu i ogłasza się je wtedy, kiedy rzeczywiście zostają zawarte. Nie jestem przeciwnikiem tego pomysłu, ale lepiej grać w to, co mamy, czyli NATO i sojusz z Amerykanami, bo to twarde bezpieczeństwo. Gadka-szmatka nie jest na tak poważne czasy.

Jaka jest w tym całym zamieszaniu rola Berlina?

- Kluczowa dla nas. Berlin był niesamowitym beneficjentem poprzedniego okresu. Jeżeli przyjrzałby się pan handlowi UE z Chinami do pandemii, to połowa eksportu UE należała do Niemiec. Wszystkie niemieckie fabryki samochodowe są obecne na terenie Chin. To dla nich największy i najbardziej intratny rynek. Dla Niemiec było to wygodne, bo funkcjonowały pod parasolem amerykańskim, a przy okazji czerpały ogromne dochody. Pytanie, jak nowa koalicja, po pani Merkel, ustawi swoje stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, Rosją i Chinami. To dla nas najważniejsze, czy nam się to podoba, czy nie. To, co teraz mówię, nie jest popularne i się w Polsce nie spodoba, ale to nie jest czas na piękne deklaracje. Ponad jedną trzecią handlu mamy wyłącznie z Niemcami. Jesteśmy gospodarką zależną od Niemiec. To, co zrobią Niemcy, będzie ciągnęło nas. Dopóty nie zmienimy tych proporcji, tak właśnie będzie.

W tym całym zamieszaniu PiS buduje też nowe sojusze europejskie, m.in. z Marine Le Pen i Viktorem Orbánem. Pierwsza chce wyprowadzić Francję z NATO, drugi pije z Putinem szampana na Kremlu.

- Jeśli spotka pan we Włoszech zwolennika Matteo Salviniego, będzie wykrzykiwał do pana: "Orbán to prawdziwy wódz! Orbán jest wspaniały! Orbán stworzy Europę ojczyzn!". Wie pan natomiast, co odpowie panu liberał lub socjaldemokrata. Orbán sam zdefiniował się, że prowadzi taniec pawia. Stroszy piórka, inaczej mówi do elit brukselskich, inaczej mówi na Węgrzech, a jeszcze inaczej dyskutuje przez 4,5 godziny z Putinem. Gdyby, nie daj Bóg, doszło do inwazji rosyjskiej, to sytuacja robi się zero-jedynkowa. Wówczas taniec pawia będzie niemożliwy.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka