Bogdan Rymanowski Nie zadrżała pani wczoraj ręka, kiedy podpisywała pani wniosek o uchylenie immunitetu Andrzejowi Lepperowi? Barbara Piwnik: To był kolejny z moich obowiązków, które wykonywałam. Nie drży mi ręka wtedy, kiedy wykonuję obowiązki. Bogdan Rymanowski Zero uczuć, zero emocji? Barbara Piwnik: Tak należy postępować. Bogdan Rymanowski Nie miała pani żadnych myśli, że to może być bardzo niebezpieczne dla polskiej demokracji? Taki precedens, że uchyla się immunitet parlamentarzyście, który przemawia z trybuny sejmowej. Barbara Piwnik: Jeszcze nie uchylamy immunitetu. Występujemy jedynie z wnioskiem. Były takie przypadki występowania z wnioskiem o uchylenie immunitetu, tak, że nie przesądzajmy, jak będzie. Natomiast jeżeli istnieje potrzeba wyjaśnienia do końca tego, czy zostało popełnione przestępstwo, jeżeli istnieje potrzeba pociągnięcia do odpowiedzialności osoby, która popełnia przestępstwo - należy stosować prawo. Bogdan Rymanowski Ale czy powinno się karać posła za to, co powiedział w czasie debaty sejmowej, w ramach wykonywania obowiązków poselskich? Barbara Piwnik: Tu właśnie dotykamy problemu immunitetu - za co, kiedy powinien poseł odpowiadać, czy też nie odpowiadać. Bogdan Rymanowski Pani zdaniem powinien odpowiadać? Barbara Piwnik: Tu jest ogromna rola Sejmu i głos będzie należał do Sejmu, więc pozwólmy posłom zadecydować. Bogdan Rymanowski Ale w jakimś sensie pani pomogła zadecydować, bo podpisała pani taki wniosek. Barbara Piwnik: Tak, wniosek taki trafił do Sejmu, ale proszę zauważyć, że jeśli posłowie zdecydują o tym, że nie należy uchylać immunitetu i pan poseł Lepper sam nie będzie stał na stanowisku, że chce poddać się odpowiedzialności, wtedy postępowanie dalej toczyć się nie będzie mogło. Teraz głos decydujący należy do posłów. Oni zadecydują, jakie będą dalsze losy postępowania. Bogdan Rymanowski Pytam panią jako prawnika: czy pani zdaniem poseł nie powinien mieć prawa do tego, by pleść bzdury z trybuny sejmowej? Barbara Piwnik: Jest granica tego, co pan tak określa i taka właśnie sytuacja zdarzyła się, że należy w tym przypadku rozważać kwestie odpowiedzialności karnej. Chciałabym zwrócić jeszcze uwagę na jedno: wszyscy wyborcy, wszyscy obywatele obserwują także zachowanie tych, których wybrali - posłów i to rzutuje na stosunek nas wszystkich do zachowania się zgodnego bądź niezgodnego z prawem. To nie jest też tak, że wypowiedziane przez posła słowa trafiają w opróżnię. Wprost przeciwnie - trafiają do obywateli i to przekłada się na to, jaki mamy stosunek do prawa, czy szanujemy prawo, czy respektujemy prawo a przypadków łamania prawa mamy dość na co dzień - chociażby wczorajsze głośne zdarzenie (napad na sklep jubilerski - przyp. RMF). Musimy stosować prawo, należy prawa przestrzegać. Bogdan Rymanowski To jasne, że "kanalia", "idiota", czy inne określenia to nie są piękne słowa i są wbrew obyczajom. Ale czy w takich przypadkach sami poszkodowani nie powinni dochodzić swoich praw przed sądem? Czy powinna ich chronić prokuratura? Barbara Piwnik: Proszę zważyć, że te określenia, o których pan wspomniał, padały w odniesieniu do posłów, a także do sprawujących swój udział ministrów. Te określenia docierają także za granice. Minister spraw zagranicznych, który następnego dnia musi wypełniać swoje obowiązki za granicą, w ten sposób na pewno jest postrzegany inaczej niż dzień wcześniej. W ten sposób nasza sytuacja, wszystkich obywateli staje się nieco inna. Bogdan Rymanowski To znaczy, że te wypowiedzi Andrzeja Leppera godziły w polskie interesy za granicą? Barbara Piwnik: Przypuszczam, że na ten temat także będzie się toczyła dyskusja w Sejmie. Ja, wchodząc w skład tego rządu, również odbieram to w ten sposób, że cierpimy na tym wszyscy. Bogdan Rymanowski A wie pani, że może powstać teraz pytanie: dlaczego prokuratura zajmuje się wypowiedziami, bardzo brzydkim zresztą, Andrzeja Leppera wobec polityków, a nie zajmuje się tym, co Andrzej Lepper robił na ulicach, blokowaniem dróg. Karze się za słowa, a nie za czyny. Barbara Piwnik: Prokuratura zajmuje się wszystkimi tymi czynami, którymi zgodnie z procedurą powinna się zajmować. Chciałam zauważyć, że poprzednie zdarzenia już są przedmiotem rozpoznania sprawy przez sąd. Były wahania, jak to jest z immunitetem i możliwością odpowiadania przed sądem. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego rozwiało wszelkie wątpliwości. Bogdan Rymanowski Ale przyzna pani, że tamte postępowania bardzo długo trwają, a ta sprawa została załatwiona błyskawicznie. Barbara Piwnik: Ale proszę zauważyć, że w momencie, kiedy ja objęłam tekę ministra sprawiedliwości, mówiłam o tym, że wszystkie postępowania powinny toczyć się jednakowo sprawnie. Jest to postępowanie, które prowadzi obecnie prokuratura. Ja podkreślam, że każdy prokurator, bez względu na to na kim ciąży podejrzenie popełnienia przestępstwa, powinien stosować prawo, tak samo sprawnie działać. Tak jak w tym przypadku, tak w każdym innym, oczekuję, że prokuratorzy będą podejmowali te działania bezzwłocznie, że postępowania będą zaplanowane tak, żeby te czynności były wykonywane bez zwłoki. Bogdan Rymanowski A jak się pani obroni przed zarzutem, że to była decyzja polityczna, że prokuratura nie rozwiązałaby tak szybko sprawy, gdyby nie to, że był to atak w urzędującego ministra, Włodzimierza Cimoszewicza? Barbara Piwnik: Myślę, że tu jest potrzebny czas, żeby prokuratura mogła pokazać, że każde postępowanie będzie się toczyć tak samo sprawnie. Nawiązałam wcześniej do okropnego napadu na sklep jubilerski - oczekuję, że w tym przypadku również, w zależności czyje to obowiązki, policja, prokuratura, czy też sąd będą sprawnie działać. Tak musi być, byśmy wszyscy czuli się bezpiecznie. Bogdan Rymanowski Dzisiejsza "Rzeczpospolita" podała, że w przyszłym roku do sądów wpłynie 750 tysięcy spraw o wykroczenia. Co pani zrobi, aby nie doszło do katastrofy wymiaru sprawiedliwości? Takie nawet są opinie. Barbara Piwnik: Przestrzegałam przed taką sytuacją, będąc jeszcze rzecznikiem prasowym sądu warszawskiego. Teraz pozostaje nam tylko szybko doprowadzić do zmian w procedurze, które pozwolą usprawnić te postępowania. Bogdan Rymanowski Czyli liczy pani na posłów? Barbara Piwnik: Liczę na posłów wtedy, kiedy uda nam się przygotować projekt uwzględniający uwagi praktyków, projekt przepisów takich, które będą pozwalały sprawnie działać. Liczę, że posłowie wtedy również sprawnie z nami będą działać dla dobra nas wszystkich.