Barbara Dolniak w Porannej rozmowie RMF FM

Robert Mazurek, RMF FM: Dzień dobry, państwa i moim gościem jest dziś wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak, posłanka Nowoczesnej.

Barbara Dolniak: - Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Zofia Romaszewska, doradca prezydenta, mówiła wczoraj w naszym studiu, że Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości, nie reformuje sądów, choć powinien. No więc - powinien - nie powinien, reformuje - nie reformuje?

- I to prawda, bo nie reformuje. Od dwóch lat, bo prawie tyle trwa obecna kadencja Sejmu, nie mamy żadnej ustawy, która reformuje wymiar sprawiedliwości.

Teraz jest ustawa o sądach powszechnych, którą prezydent podpisał i ona od dwóch miesięcy - zdaje się - obowiązuje...

- Podpisał, ale ona jest niestety, niezgodna z konstytucją. Ona wprowadza ręczne sterowanie, ona pozwala ministrowi na wymianę - wcześniej ustawa o dyrektorach sądów, teraz o prezesach sądów - ręczną wymianę, ręczne sterowanie, bez żadnych uzgodnień, decyzja...

Nie, nie, nie steruje się sądami, można co najwyżej wymienić prezesa, ale on nie wpływa na wyroki.

- Ale prezes rządzi w konkretnym sądzie...

Pani marszałek, pani była sędzią, prawda?

- ... podejmując decyzje administracyjne. I teraz proszę sobie wyobrazić sytuację, kiedy minister sprawiedliwości jednoosobowo, bez uzasadnienia, bez konsultacji powołuje i odwołuje prezesa sądu. Czyli prezes sądu, obawiając się, że może zostać odwołany - wcale tak nie musi być - może podejmować decyzje wcale niesprzyjające właściwemu funkcjonowaniu sądu.

Nie wierzę, chce pani teraz powiedzieć, że pani koledzy sędziowie - ta "nadzwyczajna kasta" - będą się bali o swoje stanowiska i będą orzekali tak, jak minister każe? To niemożliwe, sędziowie tacy nie są...

- Panie redaktorze, ja jestem przeciwnikiem używania słowa "kasta". Sędziowie nie są żadną "kastą" tylko grupą zawodową, przed którą stoi bardzo ważne zadanie - wydawanie decyzji w sprawach dotyczących obywateli. I to nie jest żadna "kasta".

Ale to przecież nie my, dziennikarze, wymyśliliśmy sobie słowo "kasta"- to pani sędzia - i to Naczelnego Sądu Administracyjnego, powiedziała o sędziach, o sobie, że jesteśmy nadzwyczajną wręcz "kastą" ludzi.

- I proszę panią sędzię zapytać, co rozumiała przez to sformułowanie, bo od tego trzeba zacząć. Czasami używamy pewnych zwrotów, ale mamy do nich właściwą nam interpretację - to po pierwsze. A po drugie...

Pani marszałek chce powiedzieć, że sędzia Sądu Najwyższego nie wie, co znaczy słowo "kasta"? Też nie wierzę, naprawdę.

- Czy nie zdarza się panu, panie redaktorze, czy państwu, użyć niewłaściwego sformułowania, chociaż nasza intencja w powiedzeniu była zupełnie inna. My jesteśmy - mówię "my", bo ja kiedyś też byłam sędzią - grupą zawodową, jak każdy - jak dziennikarze, lekarze, pielęgniarki.

Tak mówił prezydent we wczorajszym wywiadzie dla "DGP", że na pewno określenie "kasta" użyte przez panią sędzię w pozytywnym znaczeniu pokazuje problem: jeśli sędziowie uważają się za nadludzi, to trzeba im przypomnieć, że nimi nie są. To jest najstraszniejsze, że trzeba sędziom przypomnieć, że nie są nadzwyczajną grupą ludzi.

- Panie redaktorze, jak się kogoś chce uderzyć, to kij się zawsze znajdzie. Propaganda ma to do siebie, że polega na używaniu słów, które mogą wzbudzać emocje, sensację, ale to jest nieuczciwe i nierzetelne. To jest prawie 10 tysięcy osób, które dzień w dzień przychodzą do pracy i orzekają w sprawach bardzo trudnych, problematycznych, z ogromną ilością akt, a to jest prawie 15 mln spraw załatwionych rocznie - to proszę policzyć, ile przypada na jednego sędziego spraw, jakie jest to tempo pracy. A nie powinno być tempa, bo to jest sprawa, która dotyczy codziennych kwestii, codziennych życiowych decyzji człowieka, który przychodzi do sądu.

Pani marszałek, jak powinna być wybierana KRS? Bo prezydent przedstawia swoje pomysły, a wy mówicie, że w ogóle pomysł, żeby wybierali posłowie, jest zły, tak?

- Ależ oczywiście, że tak. Nasz system, nasz ustrój, nasza konstytucja przewiduje trójpodział władzy - na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą.

To kto powinien wybierać członków KRS?

- Ale konstytucja jest w tej kwestii napisana w sposób zrozumiały: 4 - Sejm, 2 - Senat, a grupę sędziów wybierają sędziowie, bo to jest ich reprezentacja w KRS...

To jest znakomity pomysł, który proponowałbym rozszerzyć. Jeżeli sędziowie mają wybierać sędziów, to może rozszerzmy to też na inne grupy. Czyli, na przykład, politycy powinni wybierać polityków, posłów nie powinni wybierać Polacy w głosowaniu powszechnym, tylko samorządowcy, a prezydentów miast powinien wybierać Sejm.

- Ale proszę pamiętać o tym, że jest inna...

Jakby co, to ja zgłosiłem tę poprawkę do konstytucji, chciałem powiedzieć.

- ... że jest inna formuła wybierania, to po pierwsze, przewidziana w konstytucji. Po drugie - inna formuła funkcjonowania. Nasz konstytucja...

Ale pani chce naszym słuchaczom...

- Nasza konstytucja przewiduje inne rozwiązania. I w tej konstytucji zapisano, że KRS stoi na straży niezależności sądów, a skoro tak, to nie mogą w zakres wybierania grupy sędziów wybieranych do KRS przynależeć posłowie, bo to oznacza, że wybierać sędziów będą politycy - nie inaczej.

Nie, powinni się sędziowie wybierać sami. Drodzy słuchacze, wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak mówi wam tak: wy, Polacy, nie powinniście mieć wpływu na to, jak się wybiera sędziów. My sędziowie sami to sobie załatwimy.

- Ja tak nie powiedziałam.

Tak właśnie pani powiedziała.

- Powiedziałam, że zgodnie z konstytucją jest określony wybór osób należących do Krajowej Rady Sądownictwa. I jeszcze jedno musimy tutaj powiedzieć, panie redaktorze.

Słucham.

- Tę konstytucję przyjęło całe społeczeństwo. W ramach przeprowadzonego referendum i pytania do obywateli, obywatele tę konstytucję przyjęli. Zgodzili się na taki właśnie wybór. Jeszcze dodam jedną rzecz.

Nie, błagam...

- W czasie Okrągłego Stołu, właśnie podejmowano działania, między innymi tworząc Krajową Radę Sądownictwa, by stała na straży sądów i zamykała wszystkie furtki, łącznie z konstytucją. Tak ją tworzono, by nie wchodzili w świat wymiaru sprawiedliwości politycy.

Pani marszałek, ja wiem, że o sądach może pani bez końca.

- Mogę.

Zostawmy teraz sądy. Myślę, że tutaj pani stanowisko w sprawie wyborów sędziów przez sędziów wybrzmiało.

- To jest nie tylko moje stanowisko.

Ja rozumiem.

- Tak mówią konstytucjonaliści, tak mówią...

Nie wszyscy konstytucjonaliści tak mówią. O czym pani sędzia, pani marszałek w jednej osobie doskonale wie.

- Większość konstytucjonalistów. Tak mówią prawnicy, i tak mówią obywatele, bo protesty na ulicach pokazały, że domagamy się reformy.

Kilkadziesiąt tysięcy osób protestowało. To prawda.

- Ale więcej solidaryzowało się, pracując...

Ale sama pani przed wejściem do studia powiedziała mi, że sędziów ocenia dobrze tylko 20 parę procent ludzi. Na Boga Świętego.

- No przy takiej kampanii, propagandzie, ale wrzesień 2015 roku to ponad 40 procent.

Czyli ludzie są wyjątkowo tępi i podatni na propagandę, tak? Dali sobie wmówić.

- Nie, propaganda to ogromna siła.

Pani marszałek, czy moglibyśmy zmienić temat?

- Jeżeli przez cały czas mówi się, że to źli ludzie, źle sądzą, to niestety utrwala się to w świadomości, a tak być nie powinno.

Bo ja na przykład chciałbym spytać o to, czy wreszcie będą wspólne listy opozycji w wyborach samorządowych? Bo ja mam wrażenie, że tutaj taki grecki chór. Zarówno Ryszard Petru, jak i Grzegorz Schetyna mówią "łączmy się, łączmy się" stojąc w miejscu i nie łącząc się. To mówił u nas w studiu parę dni temu Grzegorz Schetyna, że w Polsce jest tak, że opozycja musi iść razem. "Ja mówię od miesięcy o wspólnej liście opozycji" - i właśnie, wszyscy mówicie.

- Ale my się przygotowujemy do tych wyborów samorządowych.

W jaki sposób? W jaki sposób łączycie się jakoś? W jaki sposób dogadujecie się? 

- Rozmawiamy...

Kto z kim?

- ...ze społeczeństwem, mamy spotkania, przygotowujemy swoich kandydatów.

Aha, ale nie ma wspólnych rozmów z resztą opozycji?

- Ale także prowadzimy rozmowy wzajemne. To między innymi kwestia dzisiejszych projektów prezydenckich dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa, Sądu Najwyższego, ale mnóstwo innych kwestii, gdzie stajemy wspólnie i mówimy, jakie mamy stanowisko. To wspólna praca nad reformą wymiaru sprawiedliwości, powstał zespół zresztą, w którym toczymy wspólną dyskusję. To jest codzienna praca, która w konsekwencji złoży się na ostateczną decyzję.

Czy to prawda, że Nowoczesna chce zmienić nazwę? Poseł Gryglas, wasz poseł, mówił o tym, że pora zmienić nazwę, bo oficjalna nazwa partii brzmi, o czym pewnie nie wszyscy wiedzą...

- Nowoczesna Ryszarda Petru.

Tak, i podobno wyrzucicie Ryszarda Petru - z nazwy.

- Ani nie wyrzucamy z nazwy, ani nie wyrzucamy skądkolwiek. Obecnie nazwa Nowoczesnej brzmi "Nowoczesna Ryszarda Petru".

Czyli oficjalny fanklub Ryszarda Petru.

- Nie fanklub, taka nazwa była od samego początku.

To brzmi dość kuriozalnie, ale dobrze.

- Tworzył Nowoczesną Ryszard Petru i tak brzmi w chwili obecnej nazwa. Jaka będzie przyszłość? Zobaczymy.

Pani jest za tym, żeby zmienić nazwę partii czy nie?

- Mnie nazwa "Nowoczesna" bardzo się podoba, i jeżeli taka zostanie, też będę ją akceptować. A obecnie jestem w partii "Nowoczesna Ryszarda Petru".

W internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Robert Mazurek pytał Barbarę Dolniak o przyczyny wysokiego poparcia PiS po dwóch latach rządów. "500 plus robi swoje, negatywna kampania chociażby wobec wymiaru sprawiedliwości - proszę zobaczyć kampanię billboardową - to wszystko składa się na ocenę w ramach sondaży" - uznała wicemarszałek Sejmu. Zastrzegła jednak, że nie określiłaby programu wsparcia dla rodzin "korupcją".

Czy powstaną wspólne listy opozycji w wyborach samorządowych? "Zobaczymy, jak będą toczyć się rozmowy. Czy będziemy mieli wspólność programową. To są wybory samorządowe, w związku z tym musimy oceniać nie tylko program, ale także potrzeby samorządów" - mówiła polityk Nowoczesnej.

Określiła też postulaty swojej partii wobec reformy wymiaru sprawiedliwości. "My mówimy: sądy bliżej ludzi, uproszczenie procedur, uproszczenie języka prawniczego, obniżenie kosztów. Ile osób rezygnuje ze spraw sądowych? Mnóstwo, bo koszty są najwyższe - jedne z najwyższych w Europie w sprawach gospodarczych w przeliczeniu PKB na obywatela" - stwierdził gość RMF FM.