Arłukowicz: Bycie ministrem zdrowia to nie jest łatwa robota

- Praca w ministerstwie zdrowia to nie jest łatwa robota, jest mozolna, ale ja nie należę do ludzi, którzy lubią się mazać. To trudny system, zawsze można zrobić coś lepiej, ale przeprowadzamy codziennie, po kolei ustawy, które chociaż trochę poprawiają ludziom życie - podkreśla. Zapowiada też ocenę pracy szefowej NFZ zaraz po zakończeniu procesu kontraktowania na rok 2014.

Konrad Piasecki: Jak się panu udało uchronić przed zrekonstruowaniem?

Bartosz Arłukowicz: - Robię swoje, po prostu. Warto podkreślić: po raz pierwszy w ciągu ostatnich 20 lat przeprowadzona duża rekonstrukcja rządu, taka planowa, przemyślana i strategiczna...

Czy ona była przemyślana, to moglibyśmy długo dyskutować, ale fakt jest faktem, że niewielu jest polityków i publicystów, którzy chwalą pana za te dwa lata w ministerstwie. Nie frustruje to trochę pana?

- Wie pan, bycie ministrem zdrowia to nie jest łatwa robota w żadnym kraju, w Polsce też. Ale ja nie należę do ludzi, którzy specjalnie lubią się mazać - w związku z tym robię swoje.

Ale myśli pan, że dobrze panu idzie?

- To jest trudny system. Oczywiście pewnie zawsze można wszystko zrobić lepiej. Z drugiej strony przeprowadzamy po kolei ustawy, które tak zwyczajnie, codziennie poprawiają trochę ludziom życie. Choćby ustawa o pediatrze w POZ-ecie. Ona nie jest taka medialna, ona nie jest opisywana i podziwiana w mediach, ale ona zmienia bardzo wiele. Ta ustawa dzisiaj jest w Sejmie. Ona mówi np. o tym, że rodzicie będą mieli możliwość wyboru - czy chcą swoje dziecko leczyć u lekarza rodzinnego, u którego dzisiaj leczą, czy być może np. u pediatry, czy korzystać z usług internisty. Niby nic - a zmiana systemowa.

Świetna ustawa, tylko mało o panu słychać. Czy pan się uważa za ministra dobrego, idealnego? Jaką by pan sobie sam ocenę wystawił?

- Mi nie płacą za to, żeby mnie było słychać, tylko za to, żeby system funkcjonował w miarę stabilnie.

Niekoniecznie. Dobrze jest, żeby wyborca, podatnik wiedział, co robi jego minister.

- Dlatego dzisiaj u pana jestem.

Jaką by pan sobie ocenę wystawił za te dwa lata?

- Ja nie jestem od wystawiania ocen.

Jest pan, dlaczego nie? Chyba ma pan jakąś refleksję.

- Od wystawiania ocen ministrom, politykom, posłom jest przede wszystkim premier, czyli mój szef, i wyborcy, którzy co kilka lat w wyborach nas weryfikują.

A on panu wystawił dobrą ocenę? Rozmawiał pan z nim o tej ocenie?

- Ja nie rozmawiałem z premierem o żadnych ocenach, za to dużo rozmawiamy o zmianach, które musimy przeprowadzić.

Ale zapytał go pan: "Panie premierze, zrekonstruuje mnie pan czy nie?".

- Nie, nie zapytałem.

Nie zapytał pan.

- Nie. To kuriozalne pytanie. Szef podejmuje decyzje i tyle.

Nie wiedziałem, że jesteście w Radzie Ministrów tak bardzo na "szef - podwładni".

- Ja lubię lojalność w pracy i w związku z tym nigdy nie daję się wciągać w dyskusje typu: co się dzieje na radach ministrów czy w gabinecie premiera. To nie jest mój zwyczaj, uważam to za niestosowne i tego nigdy nie robię.

Od parunastu miesięcy żyje pan jakby trochę w podziemiu. Niektórzy mówią, że stres, obowiązki doprowadziły pana na skraj załamania nerwowego.

- Widzi pan, żebym był załamany?

Nie, ale może się pan dobrze ukrywa.

- Praca w ministerstwie zdrowia jest pracą bardzo mozolną. Oczywiście padają pytania: "co pan teraz robi?" To ja panu powiem, co ja teraz robię. Teraz przedłużamy, aneksujemy umowy z ponad tysiącem szpitali w Polsce, z ogromną ilością przychodni, poradni, zakładów opieki zdrowotnej, podmiotów leczniczych, które musimy dzisiaj zabezpieczyć, żeby płynnie przeprowadzić je przez 1 stycznia. Grudzień to zawsze taki specyficzny okres w resorcie zdrowia. I to jest moje zadanie. To są miliardy złotych, które muszą być uczciwie i rzetelnie zakontraktowane.

Uratowała pana deklaracja, że odwoła pan szefową Narodowego Funduszu Zdrowia?

- Ale ja nie złożyłem takiej deklaracji.

Może złożył ją pan na ręce premiera.

- Dzisiaj NFZ ma swoje obowiązki, pani prezes ma obowiązek zakontraktować w sposób skuteczny i bezpieczny dla pacjentów szpitale i przychodnie w Polsce. Po zakończeniu kontraktacji przeprowadzę kompleksową ocenę pracy pani prezes w ciągu ostatniego półtora roku.

Leży na stole pomysł jej zdymisjonowania?

- Na stole leżą kontrakty ze szpitalami, które trzeba przedłużyć.

I potem, jak się je już przedłuży, to położy pan wniosek o jej dymisję?

- Tak, jak powiedziałem. Po zakończeniu tego bardzo trudnego i ważnego etapu pracy, przeprowadzę kompleksową ocenę pracy prezesa.

Pani Pachciarz może się czuć bezpieczna czy nie?

- Pani prezes Pachciarz ma przed sobą zadanie, które raportuje mi w systemie ciągłym, a mianowicie przedłużenie aneksów dla szpitali na rok 2014.

To z tym raportowaniem między wami jakoś słabo idzie, bo NFZ właśnie złożył skargę na ministerstwo zdrowia w sądzie. Paraleliczna sytuacja: jedna instytucja podległa drugiej skarży się na tą pierwszą.

- Pani prezes jest radcą prawnym, stąd może takie zamiłowanie do sądów. Ja zresztą jestem lekarzem i głównym moim obowiązkiem jest zadbać o bezpieczeństwo pacjentów szczególnie na przełomie roku.

To jest sposób na wyduszenie pieniędzy z ministerstwa finansów czy objaw wojny na linii NFZ a ministerstwo zdrowia?

- To jest trochę spór kompetencyjny, kto ma pokrywać koszty leczenia ludzi, którzy są nieubezpieczeni.

Ale w sądzie się rozstrzyga takie rzeczy? Pan w sądzie będzie z podległym sobie urzędnikiem rozstrzygał spór?

- Tak, jak powiedziałem: pani prezes jest radcą prawnym. Może stąd takie zamiłowanie do sądów, ale tym zajmiemy się po przeprowadzeniu kontraktów.

Tą też? Wszystkim po przeprowadzeniu kontraktów?

- Oceną pani prezes też, to oczywiste.

Będzie pan walczył o podniesienie składki zdrowotnej?

- To jest bardzo ważne pytanie: pytanie, czy podniesienie dzisiaj składki zdrowotnej uzdrowi system. Ja uważam, że mamy bardzo wiele do uszczelnienie tego, co jest. A dopiero po tym będą rozmowy o tym, jak zwiększyć finansowanie systemu ochrony zdrowia. Oczywiście pieniędzy jest za mało. Mamy jedno z najniższych poziomów finansowania systemu ochrony zdrowia w Europie.

Teraz pytanie, skąd je wziąć? Czy z dodatkowych ubezpieczeń, czy ze współwłasności, czy z podniesienia składki? Jak pan na to pytanie odpowiada?

- Dodatkowe ubezpieczenia - w resorcie toczą się ...

Toczą się?

- Toczą się, bo to jest proces trudny. Toczy się równolegle proces informatyzacji służby zdrowia i tworzenia m.in. kart specjalisty, kart pacjenta. Ten system jest niezwykle potrzeby, żeby dodatkowe ubezpieczenia nie były fikcją, a były prawdziwym dopływem pieniędzy do systemu i sposobem na to, że ci, którzy chcą, mają taką ochotę, taką potrzebę mogą się ubezpieczyć.

Podniesienie dodatkowo składki zdrowotnej: tak czy nie?

- Ja na dzisiaj: nie.

A na jutro?

- Być może wtedy, kiedy dojdę do przekonania, że system jest na tyle szczelny i w pełni zinformatyzowany, być może powinniśmy wtedy rozpocząć o tym dyskusję.

To jest perspektywa na rok, na dwa lata, pięć lat?

- Na pewno system trzeba najpierw zinformatyzować, co się właśnie dzieje w sposób ciągły. Jeszcze trochę potrzeba czasu do końca tej informatyzacji, żeby do końca w pełni zinformatyzować wszystkie szpitale, przychodnie, poradnie lekarskie w Polsce. Ale przede wszystkim potrzebujemy karty lekarza specjalisty i karty pacjenta. Po to, żebyśmy dobrze widzieli lekarza w systemie i ułatwili też pacjentowi drogę przez ten trudny gąszcz.

Kiedy projekt ustawy o ubezpieczeniach dodatkowych?

- On jest przygotowywany w resorcie. Na te chwilę najwięcej pracujemy, najwięcej wysiłku wkładamy w przygotowania mapy zapotrzebowania zdrowotnego. Ja wiem, że to jest mało ciekawe i mało medialne...

Ale ja pytam: kiedy pani ministrze? Za miesiąc czy za rok?

- Mapy zapotrzebowania zdrowotnego są tworzone w resorcie i dla każdego regionu....

Ale ja się pytam o dodatkowe ubezpieczenia a pan o mapach, więc pytam: kiedy dodatkowe ubezpieczenia?

- Dodatkowe ubezpieczenia powstają w resorcie i wydaje mi się, że w momencie, kiedy proces informatyzacji osiągnie poziom oczekiwany, wtedy dodatkowe ubezpieczenia zostaną wprowadzone.

To znowu perspektywa miesiąca czy roku ?

- Zdecydowanie roku.

NIK alarmuje: na operację zaćmy czeka 400 tysięcy pacjentów. Przeciętny czas oczekiwania - półtora roku. 150 tysięcy czeka na operację stawu biodrowego i kolanowego. Też półtora roku. Wizyty u lekarzy specjalistów - co najmniej parę miesięcy oczekiwania.

- Ja przypomnę i doprecyzuję tylko, że ten raport NIK-u dotyczy analizy wykonania planu finansowego NFZ w roku 2012.

Gotów jestem założyć się z panem, że nie jest dużo lepiej w 2013.

- Chciałbym właśnie to panu powiedzieć. Oczywiście z częścią wniosków się zgadzam i na pewno wiele aspektów tego systemu wymaga jeszcze poprawy, ale chciałbym też być precyzyjny. W roku 2012, kiedy widziałem, że plan finansowy NFZ-etu realizowany jest w sposób, który wzbudzał moje negatywne oceny, poprosiłem pana premiera, złożyłem wniosek o odwołanie prezesa NFZ-etu i wtedy doszło do zmiany prezesa.

No ale  jest nowy prezes i znowu pan ma wątpliwości do jego pracy i znowu pan się będzie kompleksowo mu przyglądał.

- Ja nie powiedziałem o żadnych swoich wątpliwościach, przeprowadzę tylko to, co do mnie należy, a mianowicie rzetelną ocenę pracy prezesa NFZ-etu.

Panie ministrze, czy ten system bez dodatkowych pieniędzy, bez pomysłu na to, jak je włożyć, jest w stanie sprawić, żeby na operację zaćmy pacjent nie czekał półtora roku, tylko miesiąc?

- Ten system na pewno wymaga większych środków finansowych. Jeśli pan mnie pyta, czy ja dzisiaj wystąpię o to, żeby podnieść Polakom podatki, żeby do tego systemu wpłynęło więcej pieniędzy, to odpowiadam panu, że nie. Ja takiej propozycji dzisiaj nie złożę. Jeśli zaś ten system będzie zinformatyzowany i szczelny, to wtedy możemy rozpocząć debatę, w jaki sposób go dofinansować. Czy wydatkami, czy dodatkowymi ubezpieczeniami.

A mnie się wydaje, że politycy się boją trudnych decyzji w tej sprawie. Albo podniesienia składki albo na przykład współpłatności, która też by dała dużo pieniędzy. Wy się boicie.

- Ja bardzo uważnie obserwuję scenę polityczną podejmowanych decyzji. Kiedy decyzje są podejmowane szybko...

Mają być szybko i dobrze. Za to wam płacimy.

- ...to czasem zdarza się, że spotykają się z falą krytyki, że decyzja jest coś zbyt szybko. System ochrony zdrowia jest systemem szczególnym. Każda decyzja podejmowana w resorcie, każdy złożony podpis dotyka każdego z nas, bo wszyscy jesteśmy pacjentami. To jest system szczególnie trudny, bo jest bardzo, bardzo odczuwany społecznie.

To jeszcze jedna trudna sprawa. Gdzie jest ta lista wad i chorób płodu, które uprawniają do aborcji, którą premier obiecał Polakom?

- Ja rozmawiałem m.in. w pana stacji na ten temat. Oczywiście...

Będzie ta lista czy nie będzie?

- Aborcja jest czymś, co wzbudza w Polsce ogromne emocje. Ja uważam, że dzisiejsze rozwiązania prawne są kompromisem. I dzisiaj...

One są kompromisem, ale nie są uszczegółowione.

- Opisane są dosyć precyzyjnie. Zaś rozpoczynanie dzisiaj debaty o aborcji? Ja nie jestem tego zwolennikiem.

Ale mógłby pan na przykład napisać, że zespół Downa nie uprawnia do legalnej aborcji. Nie zrobi pan tak.

- Panie redaktorze, rozpoznania stawiane są w różnym okresie ciąży i stawiane w sposób także czasem nieprecyzyjny.

Czyli mówi pan wprost - listy takiej nie będzie.

- Rozpoczynanie dzisiaj debaty o tym, czy otwierać ustawę aborcyjną - uważam, że nie.

I tej listy nie będzie?

- Uważam, że dzisiaj nie ma potrzeby otwierania debaty aborcyjnej.