Adrian Zandberg: Paszport szczepionkowy? To sensowne

Łukasz Szpyrka, Interia: W piątek zmarł Papcio Chmiel, którego twórczość była dla wielu podstawą dzieciństwa. Jak było z panem?

Adrian Zandberg: - Przenieśliśmy się z Danii do Polski, gdy byłem mały, więc załapałem się na "Tytusa". Gdzieś w piwnicy mam zakopane kilka tomów. Myślę, że Tytus wychowywał dzieci nie najgorzej - pamięta pan scenę, kiedy chłopaki umierają z pragnienia na pustyni, chociaż obok stoi dystrybutor z wodą? Bez pieniędzy nie dało się z niego skorzystać. Stąd pochodzi cytat: "Życie ludzkie jest ważniejsze, niż czyjeś małe interesy". Myślę, że posłanka Katarzyna Lubnauer, która broniła ostatnio tego, żeby ludzie umierali w imię zysków korporacji, które mają patenty na szczepionkę - powinna sobie odświeżyć tę lekturę.

Wspomniał pan o Danii. Wciąż uważnie śledzi pan co dzieje się w tym kraju?

- Staram się być na bieżąco z tym, co się dzieje we wszystkich krajach skandynawskich. Jest tam wiele rozsądnych rozwiązań, o których warto pomyśleć u nas.

Jaka jest Dania?

- Egalitarna. Duńczycy pokazują, że nie ma sprzeczności pomiędzy rynkiem a sprawiedliwością społeczną. Mają sprawne instytucje, które działają nie w interesie paru procent najbogatszych, ale większości. Pracownicy byli tam dobrze zorganizowani, więc sporo wywalczyli.

Na przykład?

- Na przykład jak się traci pracę, to dostaje się z ubezpieczenia od bezrobocia 80 proc. pensji. Chcemy, żeby ludzie byli elastyczni? OK. Ale wtedy trzeba dać im bezpieczeństwo - a nie, tak jak to się dzieje w Polsce, zostawić bez wsparcia. Nie lubię tego wszechobecnego w naszym kraju poczucia, że jesteśmy gorsi. Że gdzieś tam innych stać na porządną ochronę zdrowia, ale u nas to niemożliwe. To nieprawda. Skandynawowie nie są bardziej inteligentni od Polaków, nie mają lepszych charakterów. Po prostu inaczej zorganizowali swoje państwa.

A może nie jesteśmy gorsi, ale lepsi? I lepiej wiemy, jak zorganizować państwo.

- Jesteśmy inni. Jemy pierogi, a nie wędzonego śledzia. Ale to nie powód, żeby w Polsce były absurdalnie długie kolejki do lekarza. Albo żebyśmy musieli wszystko kupować sami, za prywatne pieniądze, bo od państwa odbijamy się jak od ściany. Mamy w Polsce niesprawiedliwy, degresywny system podatkowy. Jak się spojrzy na podatki i składki, to w Polsce biedni płacą proporcjonalnie więcej niż bogaci. To jest postawione na głowie. W Danii, o którą pan dopytuje, to działa odwrotnie. Odniosłeś sukces? Super! Ale nie odniosłeś go sam. To było możliwe, bo działasz w społeczności - i częścią swojego sukcesu należy się uczciwie podzielić. Dzięki temu Duńczycy mają pieniądze na sprawne państwo.

- My w Polsce kupiliśmy taką opowieść, że jak wprowadzimy sprawiedliwe podatki, to zaszkodzimy gospodarce. A jest wręcz odwrotnie. To, co dziś nam szkodzi, to źle działające instytucje. Zdychająca ochrona zdrowia i edukacja, żenująco niskie wydatki na naukę. Jeśli tego nie zmienimy, to nie ruszymy po pandemii do przodu. "Państwo minimum" nie działa.

Kto sprzedał nam tę opowieść?

- Symbolem jest pewnie prof. Leszek Balcerowicz. Ale oczywiście w polityce jest ciągle wielu, którzy w ten sposób myślą. Ironią jest to, że wielu z nich lubi machać unijną flagą. A prawda jest taka, że państwa Europy Zachodniej, którym zazdrościmy, mają progresywne systemy podatkowe. Zresztą nie chodzi tylko o podatki, ale o to, jak gospodarka jest zorganizowana.

Jak to wygląda w Danii?

- W Skandynawii działa to tak, że z jednej strony są silne związki zawodowe, a z drugiej - zorganizowani przedsiębiorcy. Te dwie strony są w naturalnym sporze, ale muszą znaleźć kompromis. Skandynawski system opiera się na tych kompromisach. U nas niestety związki są słabe. W wielu branżach w ogóle ich nie ma. A przedsiębiorcy też nie potrafią się organizować. Państwo nie pomogło się zorganizować ani jednym, ani drugim. Było takie przekonanie, że najlepiej dla gospodarki jest wtedy, jak trwa wojna każdego z każdym. Myślę, że już czas, żeby zadbać o współpracę. To zdrowsze dla gospodarki, gdy ludzie czują się współgospodarzami w państwie, samorządzie i firmie.

- Tu pojawia się zresztą kolejna kłopotliwa opowieść, którą kiedyś kupiliśmy w Polsce i teraz staje się kulą u nogi. Że szef to autorytarny władca, a pracownicy pracują dobrze, kiedy się ich trzyma krótko przy uździe.

Ale jeśli to działa, to po co nam inna opowieść?

- Nie działa. Można tak ciąć deski na meble, ale nie wytwarzać skomplikowanych produktów. Chcemy konkurować z Niemcami? Tam w przemyśle samochodowym pracownicy wybierają przedstawicieli, którzy zasiadają w radzie nadzorczej tych koncernów. Pracownicy mają silny głos - to się wszystkim opłaca. Dużo się w Polsce mówi ostatnio o demokracji. Korzenie autorytaryzmu są tam, gdzie spędzamy osiem godzin dziennie. W polskim środowisku pracy jest dużo mniej demokracji niż na Zachodzie. Szef nie pyta o zdanie, nie negocjuje, tylko mówi: "ma być tak i tak, albo spieprzaj". To się potem przenosi do innych dziedzin życia. I to musi się zmienić, jeśli chcemy mieć trwałą demokrację.

Chce pan namawiać polskich pracowników, by zawiązywali związki zawodowe, dyskutowali z szefostwem i walczyli o swoje?

- Chcę, żeby państwo ułatwiło organizowanie się. Chciałbym, żeby więcej z nas działało w związkach zawodowych, w partiach, w stowarzyszeniach. To zresztą powoli się dzieje. Młodzi ludzie mają już inne podejście niż ich rodzice, bardziej europejskie. I to się przekłada też na wybory polityczne. To nie jest przypadek, że w sondażach wciąż pierwsze miejsce ma PiS, ale już w grupie młodych wyborców wygrywa Lewica. Lewicowe poglądy - zrównoważony rozwój, prawa człowieka, solidarność społeczna - są coraz bardziej popularne. Ta zmiana pokoleniowa dała nam wiatr w żagle w 2019 roku. Z biegiem czasu ona zmieni Polskę. Co mądrzejsi na prawicy już to wiedzą. Dlatego bardziej boją się Lewicy niż Platformy. W konserwatywno-narodowych mediach zdają sobie sprawę, że świat, w którym prawica dominowała, się kończy.

Jeśli ten wiatr będzie wiał odpowiednio mocno, a Lewica dojdzie do władzy, to chciałby pan urządzić Polskę na duńską modłę?

- Jest wiele rozwiązań, z których warto korzystać. Dania to nowoczesne państwo dobrobytu, oparte na powszechnych świadczeniach i bezpłatnych usługach publicznych. Sporo wolności w gospodarce plus silna reprezentacja pracowników i progresywne podatki - moim zdaniem to dobry miks. Wielu dziennikarzy było zdziwionych, że - w przeciwieństwie do innych polityków opozycyjnych - nie krytykowałem 500 plus. Dlaczego? Bo znam skandynawskie doświadczenia ze świadczeniami. Takie proste rozwiązania dają ludziom godność i autonomię. Ale, wbrew temu, co się PiS-owi wydaje, 500 plus to nie jest odpowiedź na wszystkie pytania. Zwłaszcza teraz, gdy będziemy wychodzić z pandemii. Ekonomicznie świata sprzed roku już nie będzie. W tym nowym trzeba zadbać o pracujących.

Mówił pan o tym ostatnio w Sejmie. Dodawał pan: "Dajcie ludziom pensje w normalnej wysokości, tak jak zrobili to Duńczycy".

- Dania zdecydowała, że państwo będzie gwarantem wynagrodzeń. Polski rząd powiedział przedsiębiorcom: "Pomożemy wam, ale pod warunkiem, że obetniecie pensje". Duńczycy odwrotnie: "Dorzucimy się, ale pod warunkiem, że utrzymacie pensje". Dlaczego to zrobili? Nie dlatego, że tacy są mili. Po prostu myślą długoterminowo. Gdy pandemia się skończy, a ludzie będą mieli pusto w kieszeni, to przecież nie pójdą do knajpy, nie wyjadą na wakacje, nie rozruszają tej części gospodarki, która dziś obumiera. Przy wyjściu z pandemii trzeba zadbać o popyt. Polski rząd liczy, że problem rozwiąże się sam. To może się zemścić.

Duńczycy chcą wprowadzić paszport szczepionkowy. To dobry pomysł?

- Chodzi o to, żeby na imprezy masowe mogli wchodzić tylko ludzie, którzy się zaszczepili. Duńczycy na razie dopiero o tym dyskutują. Moim zdaniem to sensowne. Dyskusja o paszporcie to jest rozmowa o otwieraniu gospodarki, która - inaczej niż u nas - jest na serio. Muszę przyznać, śmieszy mnie, kiedy słucham chojraków z Konfederacji, opowiadających, jak to będą wszystko otwierać. Uważają, że jak zmienią ustawę, to ludzie będą żyć, jak gdyby nigdy nic się nie wydarzyło. To tak nie działa. Jest pandemia. Ludzie nie będą żyć normalnie, dopóki nie przestaną się bać. Są racjonalne powody, żeby się bać. Większość Polaków jest odpowiedzialna i nie w głowie im chodzenie do dyskotek albo imprezowanie w knajpach. Poza socjopatami z Konfederacji mało kto chce zabić swoich rodziców czy dziadków, żeby tylko interes się kręcił.

Dania lepiej radzi sobie z pandemią?

- Na pewno lepiej radzi sobie z testowaniem. Kiedy zaczynała się pandemia, miałem wiele wyrozumiałości dla rządu. W końcu to spadło na nas z zaskoczenia. Ale minął rok i już nie ma taryfy ulgowej. Był czas, żeby się przygotować, ale rząd ten czas przespał. W Danii prowadzą od wielu tygodni monitoring dotyczący różnych szczepów wirusa. Bo brytyjska odmiana jest podobno bardziej zaraźliwa. My nie mamy tych danych. Opieramy się na modelach, które tego nie uwzględniają. Przez to rządowa strategia może z dnia na dzień pójść do kosza. I tak sami sobie fundujemy chaos. A to ostatnia rzecz, której dziś potrzebuje Polska.

Minister Adam Niedzielski zapowiedział, że będą prowadzone badania w tym kierunku.

- Po tym, jak od wielu tygodni Lewica wierciła o to dziurę w brzuchu. Ale jesteśmy już bardzo spóźnieni. Brak myślenia perspektywicznego się mści. We wrześniu rząd otworzył szkoły, jak gdyby nigdy nic. Lewica przestrzegała, że to się skończy lockdownem. Proponowaliśmy nauczanie hybrydowe, ale rząd nie chciał nas słuchać. Dlaczego? Bo jedyne, czego się boi, to nastrojów społecznych i sondaży. No to podjęto decyzję "pod nastroje" - i mamy teraz najwięcej zgonów od II wojny światowej. Polityka to nie jest paplanie jęzorem. Jak się podejmuje głupie decyzje, to umierają ludzie. I tak się stało.

Obwinia pan o to rządzących czy pandemię?

- Decyzje mają konsekwencje. Nie wszyscy poradzili sobie z pandemią tak samo źle. Jeśli spojrzeć na liczbę zmarłych, my poradziliśmy sobie z nią gorzej niż inni.

Przekonuje pan, że 2021 rok również będzie trudny. Co dalej?

- W długiej perspektywie patrzę z optymizmem. Pandemia to jest szok. Jeśli chodzi o polskie państwo - odsłoniła to, na co przez lata nie chcieliśmy patrzeć. Nie da się już unikać rozmowy o sprawności państwa. Po szoku zwykle przychodzi zmiana. 30 "złotych lat" Europy Zachodniej przyszło po dramacie wojny. Z tych popiołów wyrosły europejskie państwa dobrobytu. Chciałbym, żebyśmy też z tego trudnego czasu wyszli mądrzejsi. I zbudowali w końcu w Polsce nowoczesne, opiekuńcze państwo, które nie schrzani następnym razem.

Oczywiście to wy mielibyście je zbudować.

- Bez silnej lewicy nic się nie zmieni - to dosyć oczywiste. Polski do przodu nie pchnie ani PiS, ani ludzie, którzy chcą cofnąć zegar. Jesteśmy w parlamencie, przedstawiamy konkretne ustawy, rozwiązania. Ale też - nie ukrywam tego - uczymy się. Dla wielu naszych posłanek i posłów, którzy trafili do polityki z ruchów społecznych, to pierwsza kadencja. Przygotowujemy się, by przejąć odpowiedzialność. Zmienić Polskę w kraj bardziej europejski, bardziej demokratyczny i solidarny społecznie.

Lewica może zbudować koalicję z Hołownią i Platformą Obywatelską?

- Koalicje rządowe buduje się po wyborach. Czy to będzie rząd Lewicy z Hołownią, czy jakiś inny - o tym rozstrzygną wyborcy. A co do wyborów - stawiam dobre wino temu, kto potrafi przewidzieć, które partie będą istnieć w 2023 roku. Faktycznie jest trochę rozgardiaszu po stronie chadecko-liberalnej. W sumie to dość dziwne, że partie należące do jednej, chadeckiej międzynarodówki nie potrafią się porozumieć. My po lewej stronie odrobiliśmy lekcję. Zbudowaliśmy lewicową koalicję - dość szeroką, ale połączoną wspólnym programem. Lewica się pozbierała, jest dobrze zorganizowana i gotowa do wyborów.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka