Rysunek pochodzi z galerii autorskiej Andrzeja Mleczki INTERIA.PL: Każdy dzień w polskich mediach pozostawia po sobie jakiś przekaz lub kilka przekazów, które za pomocą wielokrotnego powtarzania, głównie w telewizji, utrwalają się w społecznym odbiorze. Są to jednak newsy dość odległe od spraw ważnych. Można powiedzieć, że czasem wręcz rozrywkowe? Czy to jest jakaś metoda kształtowania opinii publicznej? Dr Jarosław Flis: - To, że informacja o polityce staje się rozrywką, zostało już wielokrotnie opisane, m.in. w słynnej książce niemieckiego badacza Hansa Mathiasa Kepplingera o demontażu polityki w społeczeństwie informacyjnym. Rzeczywiście, dla mediów ważniejsze od naprawdę kluczowych problemów stają się przekazy zupełnie powierzchowne - kłótnie, skandale z udziałem polityków czy ich wzajemne wycieczki osobiste. Ma to swoją dobrą i złą stronę. Ta dobra strona takich zachowań mediów to? - Można ją określić krótko: jeśli nikt nie zajmuje się niczym ważnym, to być może wszystkie ważne sprawy są tak wyregulowane, że media nie bardzo mają co o nich pisać. To jest pierwsza hipoteza w tej sprawie. Być może nawet w polityce jest tak jak z margarynami, tzn. im bardziej jest rozwinięty rynek, im lepiej są one produkowane, tym mniejsza jest różnica między nimi. - Z tej hipotezy mógłby płynąć wniosek o niebanalnym efekcie demokracji: im lepiej demokracja funkcjonuje, tym mniej obchodzi obywateli! Jak mówi rosyjskie przysłowie: dopóki piorun nie strzeli, chłop się nie przeżegna. U nas jest jednak trochę inaczej i ta druga hipoteza musi być pesymistyczna. - Głosi ona, że nasza demokracja to jest pewne złudzenie, pewien pozór, swoista zabawa na "Titanicu". My się tu tak świetnie bawimy tą informacją, a to, czy gdzieś z przodu jest jakaś góra lodowa, czy nie, czy my na nią płyniemy, czy nie, to nie nasze zmartwienie. Taka informacja i tak nie robi na nikim wrażenia. Gdyby tak naprawdę było, byłoby to niezwykle niebezpieczne. Poglądy większości Polaków kształtuje obecnie bardzo prosty przekaz, powielany przez media, w postaci łatwych do zapamiętania sloganów, wymyślanych na użytek polityków przez specjalistów od pijaru, w rodzaju "Kaczyński zwariował", "rząd Tuska nic nie robi" itp. Nie chcemy czy nie potrafimy czytać informacji, docierać do sedna, dowiadywać się więcej? A może takich informacji soute nie ma już w rzeczywistości medialnej? Może dziennikarze przestali przekazywać newsy? - Media są zróżnicowane i nigdy nie będzie takich mediów "dla wszystkich". Wydaje się, że jeżeli ktoś jest czymś głęboko zainteresowany, to sobie zawsze znajdzie i wyszuka interesującą go informację. Ta informacja gdzieś na pewno jest, dziennikarze wciąż te "poważne" informacje mimo wszystko przekazują. - Główny problem w tej chwili jest taki, że żadna pojedyncza informacja nie jest aż tak ważna, by zmienić nasz obraz świata, żeby pobudzić nas do jakiegoś działania. Oczywiście, nie chodzi tu o newsy dotyczące katastrof i kataklizmów, ale na przykład o te dotyczące kryzysu: ani nie ma jednej przyczyny, ani nie ma jednego sposobu na wyjście z niego. .. To wszystko przypomina stóg siana - pokazywanie, że to czy tamto w tym stogu jest ważniejsze, nie jest już takie efektowne. Jednak media zajmują się polityką i politykami. - Na początku media obsadziły siebie w roli psów łańcuchowych demokracji. Kiedy jednak z czasem władza stała się swoistą rozrywką, to okazało się, że te psy się z łańcuchów zerwały, biegają po arenie, że procedury demokratyczne wrzucają im raz na cztery lata na tę arenę nowych zawodników-polityków, a one, ku uciesze gawiedzi, rozrywają ich na strzępy. W myśl wojskowej zasady, że to artyleria zdobywa teren, a piechota go tylko zajmuje, to media obalają rządzących, a opozycja tylko zajmuje ich miejsce i staje, jako władza, w kolejce do odstrzału. Politycy stali się dla mediów pokarmem? - Warto raczej zapytać, czy politycy pogodzili się z rolą dobra jednorazowego użytku, które dostarcza jedynie uciechy i rozrywki? Odpowiedzią na to ze strony polityków jest próba ściągnięcia mediów na arenę, jako zawodników w swoich drużynach. - Politycy rozumują następująco: żeby nie było już tak, że my - politycy walczymy z wami - mediami, to wywołamy taki konflikt, żebyście się musieli opowiedzieć po którejś stronie tego konfliktu. Teraz nasze psy będę walczyć z psami naszych konkurentów! Będą nasze media i wasze media, i będą się między sobą gryźć. Czyli politycy starają się sterować mediami? - To jest model bardzo korzystny dla polityków. Doprowadzają do konfliktu, żeby być po jednej stronie z częścią mediów, i wtedy wiadomo: nasze media nas nie kąsają, kąsają drugą stronę. Wokół stoją kibice i zachowują się tak jak wszyscy kibice: jak "nasi" faulują, to mówią "trochę przesadził", a jak "tamci" sfaulują, to mówią "a to agresywny typ"! Jak czytać te polityczne gierki? - Jeżeli chodzi o rozumienie tego, co się wokół nas dzieje w przestrzeni politycznej, to należy zachowywać zdrowy rozsądek. I to jest chyba wszystko, co można podpowiedzieć. Nie należy się dać wciągać w jakieś spory emocjonalne i w kibicowanie. - Należy zawsze patrzeć na to wszystko raczej jak sędzia, a nie jak partyjny kibic. Nie jest to łatwe, bo każda z partii politycznych robi wiele, by zrobić z nas swoich kibiców. Czy Platforma Obywatelska ma już pełnię władzy? Może już wszystko? - Ma pełnię władzy, lecz przecież nie monopol na aktywność polityczną. To zupełnie inne sprawy. Ma pełnię władzy i może prawie wszystko, ale tylko do najbliższych wyborów. Po wyborach może się okazać, że już nic nie może. Komentatorzy polityczni twierdzą, że Prawo i Sprawiedliwość przegra kolejne wybory parlamentarne. - Odpowiem tak: w 2002 roku wydawało się, że SLD ma przed sobą 16 lat stabilnych rządów! I co? Mieli swojego prezydenta, premiera, mieli swojego prezesa publicznej telewizji, mieli Czarzastego, który tępił prywatne stacje radiowe - wydawało się, że jest - jak to się mówi - pozamiatane. W 2005 roku PiS też miało prezydenta, premiera, większość w Sejmie ze swoimi koalicjantami? Wszystko sprzyja temu, by jednak PO niepodzielnie rządziła w najbliższych latach. - Sadzę, że większość ludzi mówiących o zagrożeniu monopolem PO to sympatycy strony obecnie przegranej. Kiedy ich ulubieńcy byli u władzy, przed monopolem nie ostrzegali. Doświadczenia pokazały, że Polacy jednak bez mrugnięcia powieką odsuwają partię rządzącą, nawet gdy ma premiera i prezydenta, jeśli tylko uważają, że tak jest lepiej. Co jest obecnie najczęściej wykorzystywane do zawiadywania społeczną wyobraźnią? - Przede wszystkim umiejętność kreowania wydarzeń, czy też brak takiej umiejętności i ewentualnie niechciane kreowanie wydarzeń szkodliwych dla kreatora. - Można też powiedzieć tak: komunikacja polityczna jest sztuką i, tak jak sztuka, opiera się na pewnej wiedzy, w przypadku sztuki jest to wiedza o doborze barw, o proporcjach itd. Ale jest też tak, że posiadanie tej wiedzy nie tworzy jeszcze artysty. Trzeba jeszcze mieć talent i z tych elementów umieć stworzyć coś, co inni uznają za dzieło sztuki? A przenosząc to na politykę? - Po pierwsze, trzeba wiedzieć, jacy są Polacy, jak się dzielą, jak reagują w obliczu różnych sytuacji, jakie mają poglądy. Po drugie, trzeba wiedzieć, jak reagują media - trzeba umieć przewidzieć, jak będą opisywać taką czy inną sytuację, takie czy inne fakty. Trzeba mieć świadomość tego, co się chce osiągnąć w danej sprawie. Do tego potrzebna jest też swoista iskra boża, osobisty talent i? bycie w tym lepszym od konkurentów. Wygląda na to, że ulegamy jako społeczeństwo sprytnym politykom-artystom, którzy lepiej lub gorzej manipulują społeczeństwem? - Oczywiście, są próby manipulowania społeczeństwem, ale w każdym wydaniu jest to zajęcie bardzo ryzykowne. Lepiej powiedzieć, że odbywa się specyficzna gra polityków ze społeczeństwem. Politycy chcą coś osiągnąć, uzyskać naszą akceptację, chcą, żebyśmy myśleli w określony sposób, podejmują różne działania, część z nich jest absolutnie jawna. I tu bardzo wiele zależy od tych, którzy te działania odbierają? Są jeszcze przekazujący, czyli dziennikarze? - Przekazujący też mają swoje preferencje polityczne, swoje poglądy, ale oni nie mają pełnego rozpoznania, co jest ważne lub najważniejsze dla polityków. Media więc nie o wszystkim decydują? -Jako odbiorcy, jako obywatele nie czerpiemy wiedzy wyłącznie z mediów, bo gdyby tak było, to nie dałoby się wyjaśnić różnicy w głosowaniu między np. Janowem Lubelskim a Kamieniem Pomorskim. Chodzi o to, że ludzie wszystko to, co mówią politycy w mediach, filtrują przez swoją grupę społeczną, przez rozmowy ze znajomymi, rodzinne tradycje, przyjaciół itd. W ten sposób media na jednych oddziałują bardziej, na innych mniej. Na ile medialne show kreuje postawę Polaków? Są tacy, którzy z czasem zaczynają sądzić, że przedstawienie medialne to jest prawdziwa polityka? I później idą głosować na wybranych aktorów takiego spektaklu. - Nie da się prosto odpowiedzieć na pytanie, czy i na ile medialne show kreuje decyzje wyborcze Polaków. Tu jest cała sieć różnych powiązań: między obywatelami niezorganizowanymi, obywatelami zorganizowanymi w stowarzyszeniach, w grupach nacisku, w środowiskach lokalnych. Także między politykami, którzy próbują jakoś tym wszystkim grać, pomiędzy mediami, które próbują na to wpływać, chociaż same są też obiektem wpływania. Nie ma tak, że jedna osoba pociąga za wszystkie sznurki! Polityka jawi się więc także jako serwowanie sloganów i przekazywanie emocji... - Tak, ale to tylko jedna ze składowych sytuacji. Mamy bowiem dwa wektory: wektor polityki powierzchownej, rozrywkowej, i wektor tego, co ludzi naprawdę boli, tego, o co zabiegają poszczególne grupy, środowiska, partie i eksperci. I nie ma sensu określanie, który z wektorów jest ważniejszy. - Siła tych wektorów w różnych sprawach bez przerwy się zmienia. Każdy, kto ma ambicję, kto ma potrzebę, żeby cokolwiek tu zrobić, ma taką szansę, chociaż niespecjalnie dużą, bo przecież wpływ na rzeczywistość jest najrzadszym dobrem na Ziemi. Wpływ kilkunastu milionów wyborców na to, co premier zrobi w sprawie emerytur pomostowych, to nie jest tak naprawdę prosty wzór. Czy można dzisiaj - po tragedii smoleńskiej, po przyspieszonych wyborach prezydenckich i po tym, co dzieje się obecnie - nakreślić chociażby ramowy, prawdopodobny scenariusz polityczny dla Polski? - Podział na polskiej scenie politycznej jest jak na razie bardzo trwały. O ile poprzednie wybory prezydenckie zawsze przemeblowywały naszą scenę polityczną, to teraz na tę scenę, o której wszyscy już wcześniej mówili, że jest zabetonowana, począwszy od katastrofy pod Smoleńskiem, poprzez powódź i jeszcze inne fakty, zostało wylanych kilka dodatkowych wywrotek betonu. Dlaczego? Bo każdy te wydarzenia mógł zinterpretować w sposób odpowiadający jego wyobrażeniom o świecie. Zwolennicy PO wiedzą swoje - zwolennicy PiS swoje. - Scenariusz na przyszłość lub niemożność jego nakreślenia może nam pokazać w pewnym stopniu następująca zabawa intelektualna: wyobraźmy sobie jesień 2002 roku - Leszek Miller wraca właśnie z negocjacji w Kopenhadze, dotyczących przyjęcia Polski do Unii Europejskiej, PO i PiS, startując wspólnie w wyborach samorządowych zdobyły właśnie łącznie 16 proc. głosów, a LPR i Samoobrona zdobyły łącznie 30 proc. I w takiej chwili ktoś mówi, że nie minie 5 lat jak Leszek Miller zdobędzie mniej niż 2 proc. głosów startując z list Samoobrony, a PO zdobędzie większość w popegeerowskich wsiach! Każdy, kto by wtedy tak prorokował, zostałby po prostu wyśmiany! A to się po prostu stało! - Oczywiście, istnieje spore prawdopodobieństwo, że niewiele się zmieni w najbliższej przyszłości, ale istnieje też, może nawet większe, prawdopodobieństwo tego, że pojawią się jakieś wydarzenia, które tę rzeczywistość przemeblują. Zawsze trzeba mieć w pamięci , że zdarzy się coś, co to wszystko wywróci. Zapytam inaczej: jaki scenariusz wg obywatela Jarosława Flisa może być nadzieją dla Polaków na lepszą przyszłość? - Nadzieja w tym ,że nasze partie zaczną konkurować ze sobą w angażowaniu w swoje sprawy aktywnych obywateli. Przykładem takiego działania mogą być np. prawybory w PO, takie trochę limitowane, ale zawsze? - Nadzieja w tym, że partie w taki właśnie lub podobny sposób zechcą uzyskać przewagę nad konkurencją. Nie zrobią tego dla szczytnej idei, ale zechcą pokazać, że "my tu wciągamy obywateli do decydowania o przyszłości" itd. Otworzą szczelinę, w którą wciśnie się oddolna aktywność. Już to widzę, jak partie zaczynają pytać ludzi o zdanie w prosty, referendalny sposób, w najważniejszych sprawach, i na dodatek to zdanie respektują ? - Ale jak jedna strona zacznie i uzyska dzięki takiej metodzie przewagę, to druga strona będzie musiała ją stosować. Powstanie swoisty obywatelski wyścig zbrojeń między partiami. - Druga moja nadzieja związana jest z tym, że Polska stała się obecnie krajem wypasionych willi przy marnych drogach. Coraz więcej Polaków jeździ samochodami, których jakość dramatycznie odbiega od jakości dróg. Dlaczego? Ponieważ samochód można sobie kupić samemu i jest to dobro prywatne, a drogi są dobrem publicznym. Nadzieja w tym, że w końcu zbiorowo upomnimy się o to dobro publiczne. Rozmawiał: Zygmunt Moszkowicz Forum: Do czego zdolni są politycy?