Ozon: Krytyka krajów z niższymi podatkami, blokowanie dyrektywy usługowej, coraz częstsza zgoda na aborcję i eutanazję? Czy UE odchodzi od wolnorynkowych i chrześcijańskich korzeni? Bogusław Sonik: Unia Europejska jest przywiązana do etatyzmu i idei państwa dobrobytu. Niewiele da się w niej zmienić bez zgody najbogatszych państw członkowskich, a akurat one nie przejawiają chęci do zmian. Ich politycy w UE spoczęli na laurach i nie chcą konfrontacji ze społeczeństwem; wolą podobać się wszystkim. W efekcie, na przykład we Francji, jakakolwiek próba reformy podatków, systemu szkolnictwa czy świadczeń lekarskich kończy się masowymi strajkami, demonstracjami i upadkiem rządu - jak to było w przypadku Alaina Juppe w 1996 r. Nowi członkowie Unii próbują wprowadzić do myślenia o gospodarce ducha bardziej wolnościowego i liberalnego, ale często przegrywają. Nasze doświadczenie mówi, że trzeba wziąć odpowiedzialność za siebie, a nie przerzucać wszystko na państwo. Tego doświadczenia duże i bogate kraje starej Unii nie mają i nie rozumieją. Stąd problem. Ale jest też druga sfera, bardzo ważna, w której w pewnym sensie nie przystajemy do Unii - chodzi o szacunek dla chrześcijańskiej tradycji. Wprawdzie przyznaje się do niej chadecka część Europejskiej Partii Ludowej w Parlamencie Europejskim, ale tak naprawdę nie ma wśród unijnych chadeków gotowości do obrony wartości chrześcijańskich. Jak to wygląda w praktyce? Pamiętam na przykład głosowanie nad finansowaniem Światowych Dni Młodzieży w Kolonii. Lewica i część liberałów zaatakowała pomysł pod bezsensownym hasłem "nie będziemy finansować Papieża". Przegraliśmy głosowanie, ale potem były jeszcze negocjacje i uznano, że to nie jest finansowanie Watykanu tylko przedsięwzięcia skierowanego do młodzieży europejskiej. Część projektu udało się uratować, ale nie ma co się oszukiwać - w UE wygrywają zwolennicy świata, który najchętniej obyłby się bez Boga. Co ciekawe, wrogowie chrześcijaństwa wpadają teraz we własną pułapkę, bo część z nich wspierała islam w Europie: chcieli stworzyć z islamu konkurencję dla chrześcijaństwa, zaszachować chrześcijan, a teraz mają Europę, w której islam coraz głośniej dopomina się o swoje prawa. Wróćmy do gospodarki. Jak rozumieć dyskryminację naszej części kontynentu poprzez odrzucenie dyrektywy usługowej? Unia Europejska oparta jest na swobodnym przepływie ludzi, towarów, kapitału i usług. Odrzucenie dyrektywy usługowej oznacza zaprzeczenie idei solidarności. Jest to tym bardziej przykre, że my otworzyliśmy się na unijną konkurencję, podczas gdy Unia ewidentnie broni się przed nami wszędzie tam, gdzie my jesteśmy konkurencyjni. To był przejaw egoizmu i strachu. Czy można powiedzieć wprost, że UE nie jest już solidarna? Tego bym nie powiedział. Fundusze europejskie, z których korzystamy, są wynikiem wspólnotowej solidarności. Problem pojawia się wtedy, gdy mówimy o konieczności liberalizacji gospodarki w ramach Unii. Czyli, gdyby przywołać słynną metaforę z wędką i rybą, UE jest solidarna na etapie rozdawania ryb, ale nie jest już taka na etapie przydziału wędek... Brakuje solidaryzmu wszędzie tam, gdzie naruszane są interesy bogatych krajów. Natomiast nie nazwałbym funduszy unijnych gotową rybą. Te pieniądze wymuszają cywilizacyjny skok, bo są w dużej mierze kierowane tam, gdzie mamy opóźnienia - na ochronę środowiska, drogi, badania naukowe. Nie jest aż tak źle. Jednak póki dla przyszłości Unii kluczowe są interesy wielkich graczy, żadna reforma nie będzie możliwa. Debata wokół traktatu konstytucyjnego pokazała, że przyszłość UE ustawia się pod potrzeby Berlina i Paryża. Mniejsze kraje zdają się dostosowywać do tej logiki. Może Sarkozy wprowadzi nowe elementy do polityki francuskiej, ale szanse na radykalnie inne podejście do gospodarki są, niestety, niewielkie. Kilka lat temu o liberalnej strategii lizbońskiej, która miała obudzić europejską gospodarkę, mówiono praktycznie na wszystkich unijnych salonach. Czy tak jest nadal? - Nie, bo niewiele z tej strategii zostało. Owszem, mają być zniesione reguły administracyjne duszące gospodarkę; nawet niektóre dyrektywy będą wycofane. Po strategii pozostało też zrozumienie, że konkurencyjność wymaga większych nakładów na naukę. Nie należy jednak zbyt wiele oczekiwać, bo nad wspólnotowym sposobem podejmowania decyzji, reprezentowanym w Unii przez Komisję Europejską i Parlament Europejski, zaczyna brać górę Rada Europejska. Coraz bardziej liczą się interesy krajów, a nie Wspólnoty. To są zmiany dla nas niekorzystne. Dlaczego? Tylko silne instytucje unijne mogą blokować egoizmy najbogatszych państw. Silny Komisarz, silne Komisja i Parlament są rzecznikami wspólnotowych interesów. Było to widać przy budżecie, którego broniliśmy do końca na poziomie o wiele wyższym niż kwoty przyjęte na Radzie Europejskiej. Rada jest zdominowana przez egoizmy narodowe najbogatszych członków UE. Dlatego musimy wspierać wspólnotowy system podejmowania decyzji - czy to w postaci większych uprawnień dla Parlamentu Europejskiego, czy też wzmocnienia roli szefa Komisji Europejskiej. A więc jednak europejskie superpaństwo? Nie. Czym innym jest wzmacnianie myślenia wspólnotowego oraz samej UE jako podmiotu na arenie międzynarodowej, a czym innym na przykład próby ujednolicania podatków, które rzeczywiście należałoby postrzegać jako próbę budowy europejskiego państwa. Ale w tej chwili nie ma atmosfery, żeby budować superpaństwo. Skąd się bierze wzmocnienie Rady Europejskiej? Przecież pierwsze skrzypce miała grać Komisja Europejska? Moim zdaniem, podstawowa przyczyna leży w osłabieniu koniunktury gospodarczej, która spowodowała powrót wiary w politykę narodową. To się musiało odbić na pozycji Komisji - tej najbardziej europejskiej z unijnych instytucji. Wspomniał pan o duchowym wzmacnianiu mniejszości muzułmańskiej w Europie. Czy nie jest tak, że pod pewnymi względami dzisiejsza UE przypomina Republikę Weimarską - organizację bezradną wobec wrogów systemu, wrogów wyrastających z jej wnętrza? Muzułmanów będzie coraz więcej. Na pewno wielu z nich będzie występować przeciwko demokracji, jako niezgodnej z szariatem. Będą domagać się autonomii w sądownictwie, żeby nie obejmowała ich powszechna jurysdykcja, tylko sądy wyznaniowe. Czy nie grozi nam to, co stało się z Niemcami weimarskimi? Wolałbym unikać twierdzenia, że islam jest wrogiem Europy. Nie można oceniać muzułmanów i islamu na podstawie działań terrorystów i fanatyków. Problem jednak istnieje, a odpowiedzialni za niego są ci, którzy nie podjęli próby integracji muzułmanów w demokracji. W latach 60. XX wieku ściągano muzułmanów masowo i, w imię jakiejś wydumanej poprawności politycznej, nie próbowano od nich wymagać nawet minimum akceptacji dla zasad republikańskich. Ta pobłażliwość była obecna nawet w języku. Jeszcze niedawno, kiedy dochodziło do zamieszek, palenia samochodów i walk na francuskich przedmieściach, poprawność polityczna nakazywała mówić enigmatycznie o tajemniczych "młodych", którzy wyszli na ulice. To był zasadniczy błąd. Z jednej strony zarzucano katolikom i Kościołowi nadmierny udział w sprawach publicznych, a z drugiej nie wymagano niczego od ludzi, którzy wychodzili ze świata kompletnie odmiennego od europejskich demokracji. Teraz politycy zaczynają to rozumieć i próbują zdefiniować nową politykę integracyjną. W Wielkiej Brytanii była zupełnie inna polityka wobec imigrantów, a mimo to dokonano zamachu w Londynie. W każdym środowisku można znaleźć kryminalistów lub fanatyków, bez względu na to, jakiego wyznania są to ludzie. Turcja pokazała, że muzułmanie potrafią przyjąć europejskie wartości, choć wprowadzono je tam azjatyckimi metodami. Owszem, ale my nie chcemy nikomu niczego wprowadzać na siłę, ani w krajach Maghrebu, ani gdziekolwiek indziej. My jesteśmy twórcami Europy i dyktujemy warunki w już istniejącym świecie. Naszym obowiązkiem jest wymóc przystosowanie się obywateli Europy do funkcjonujących reguł, a aparat państwa powinien temu służyć. Europa nie jest skazana na islamizację. Jest jeszcze inna droga: poszerzenie Unii na wschód o Ukrainę, Białoruś i Mołdawię. To jest obszar, gdzie należy szukać wsparcia dla wartości europejskich, chrześcijańskich. Jest pan za wejściem Turcji do UE? Turcja sprawdziła się jako sojusznik. Poza tym to jedyny kraj muzułmański, który doprowadził do oddzielenia islamu od państwa. Na pewno zasługuje na to, żeby go wspierać. Artur Zawisza mówi, że powinniśmy wspierać wejście Turcji do UE, bo wtedy nie będzie możliwe stworzenie homogenicznego superpaństwa, a Unia będzie tylko przestrzenią dla wolnego rynku... Wejście Turcji na pewno zmieniłoby układ sił. Jednak ja nie jestem zwolennikiem ograniczenia Unii tylko do wolnego rynku. Europa potrzebuje wspólnych projektów politycznych, żeby móc konkurować na świecie. Dlaczego Polska ostatnio tak często przegrywa na poziomie UE? Polska w ogóle nie buduje swojej tożsamości jako gracza na arenie europejskiej. Nie mamy też instytucji, choćby instytutów naukowych, w których poważnie zajmowano by się pozycjonowaniem Polski wobec unijnych debat. Mamy jedynie Ośrodek Studiów Wschodnich, ale w ogóle nie jest on wykorzystywany do budowy pozycji Polski w polityce UE wobec Wschodu. Niestety, polska polityka ograniczyła się do walki o pieniądze. Jeszcze niedawno byliśmy postrzegani jako naturalny partner Londynu i Irlandii w walce o więcej wolności w gospodarce UE i o bliższe stosunki z USA. Jak jest teraz? Generalnie, jest wobec nas pewna nieufność wynikająca z naszego udziału w wojnie w Iraku. Spore znaczenie ma też europejska prasa, która nie patrzy na nas teraz zbyt przychylnie. Ale główny problem polega na tym, że mamy za mało wiary w to, że możemy być prawdziwym graczem na arenie europejskiej. Udało się to Hiszpanii i nie ma żadnego powodu, żeby w naszym przypadku było inaczej. Mocno brakuje nam jednak lobbingu europejskiego. Poza tym skuteczność w Parlamencie Europejskim wymaga silnego i sprawnego wsparcia ze strony rządu, który musi poważnie traktować sprawy europejskie. Tymczasem u nas siedzibę Komitetu Integracji Europejskiej przerabia się na Centralne Biuro Antykorupcyjne. Najwyraźniej mamy teraz inne priorytety. Nie ma pomysłu na UE w Polsce? Chyba nie. Raczej biernie przyjmujemy to, co nadchodzi z instytucji europejskich. W tej chwili nie ma wizji, nie ma zaplecza intelektualnego, które mogłoby tę wizję stworzyć, i nie ma woli polityków, żeby ją tworzyć. Może to typowa postawa kapitulancka frakcji chadeckiej? Ofensywa idzie z tamtej strony, my tylko czekamy i ewentualnie reagujemy? Jeśli chodzi o sprawy ideowe, frakcja chadecka jest podzielona i przez to często jest w defensywie. Szefowie naszej grupy starają się zachować konsensus i w związku z tym unikają wszystkiego, co by mogło powodować wewnętrzne pęknięcia. Wystąpiłem dwa miesiące temu z propozycją zrobienia raportu na temat sytuacji chrześcijan w krajach muzułmańskich. Wydawałoby się to rzeczą oczywistą z punktu widzenia praw człowieka, ale nie uzyskałem zgody od ciała podobnego do naszego Konwentu Seniorów. Nasza grupa polityczna musi walczyć o takie rzeczy do końca przecież są napady na księży, morderstwa, masowy exodus z Iraku, naruszanie praw własności? Jakie były argumenty przeciw? Nie było żadnych argumentów, bo to nie są otwarte debaty - albo się dostaje zgodę przewodniczących, albo nie. Jaki procent europosłów zagłosowałby za pana pomysłem? W spornych sprawach dotyczących światopoglądu przegrywamy zazwyczaj około 380 do 250. Takie są mniej więcej proporcje. Czy lewica jest bardziej zdyscyplinowana niż prawica? Powiedzmy tak, skoro główne media w Europie mają w większości charakter lewicowo-liberalny, trudno się dziwić, że ten światopogląd dominuje i jest bardziej aktywny. Podejście oparte na tradycji konserwatyzmu jest bardzo często poddawane manipulacji, dyskredytacji. Często jesteśmy ustawiani w jednym szeregu ze zwolennikami wszystkiego, co najbardziej ciemne w tradycji europejskiej. LPR bardzo pasuje naszym krytykom z zachodniej Europy, bo potwierdza, że mieli rację, traktując naszą część kontynentu jak obszar z definicji podejrzany. Czy oprócz Polski jakiś kraj ma jeszcze przewagę centroprawicy w Parlamencie Europejskim? Niemcy. Ale ich chadecja jest inna niż nasza. Czy Polacy występują wspólnie na forum Parlamentu, czy są rozbici? Jesteśmy, niestety, rozproszeni. Dlaczego tak jest? Chodzi przede wszystkim o partyjne ambicje. Część partii nie przywiązuje wagi do PE i uważa pobyt w nim jak okazję do organizowania sobie zaplecza krajowego. Przykładem jest choćby LPR, którego przedstawiciele traktują wystąpienia na forum PE jako pas transmisyjny do puszczenia na falach rozgłośni toruńskiej. Zamiast bronić interesów kraju, nagrywają swoje filipiki i emitują w mediach o. Rydzyka. Zupełnie lekceważą znaczenie PE dla przyszłości Polski. W normalnej sytuacji wystąpienia w PE są efektem wspólnej pracy rządu danego kraju i zaplecza politycznego europarlamentarzystów. Na tej arenie nie powinno mieć znaczenia, czy się reprezentuje koalicję czy opozycję - tam powinno się grać wspólnie, w interesie kraju. Wielu naszych reprezentantów nie chce tego zrozumieć. Poza tym gros pracy powinno polegać na składaniu poprawek, negocjowaniu kompromisów i udziale w debatach publicznych na dany temat. To jest cała wielka przestrzeń aktywności politycznej, w której nasi koledzy z niektórych partii zazwyczaj nie uczestniczą. Są nawet tacy, którzy w ogóle nie pojawiają się na komisjach. Powinniśmy pójść śladem parlamentu francuskiego, który dokonał analizy skuteczności i aktywności Francuzów w PE. Analiza pokazała rożne słabości tamtejszej reprezentacji: też byli rozproszeni, też byli nadmiernie przywiązani do tematów i komisji, które były medialnie spektakularne, ale nie miały realnego znaczenia dla interesów Francji. Tylko że u nich zaczęto walczyć z egoizmem partyjnym, a u nas ten egoizm kwitnie z niespotykaną energią. A jak to wygląda w przypadku innych krajów? Wzorcowo postępują Niemcy i Irlandczycy. Jest taki niemiecki europoseł od transportu, nazywa się Jarzembowski. Jesteśmy w tej samej grupie roboczej, więc się spotykamy co jakiś czas. Przynosi sprawozdanie za sprawozdaniem, normalny człowiek nie jest w stanie tyle zrobić. Co się okazało? Niemcy mają swoją specjalną komórkę w MSZ, która jest w stałym kontakcie z Parlamentem Europejskim. Tam jest kilku pracowników oddelegowanych tylko do obsługi tego posła. On się co rano z nimi spotyka, rozdaje im zadania i w ten sposób jest w stanie być dobrze przygotowany przy każdym ważniejszym spotkaniu! Rząd musi współpracować z europosłami. Bez względu na to, kto tworzy koalicję, a kto opozycję? Tak jest. Nawet jak poseł jest z partii opozycyjnej, powinien czuwać nad tym, żeby interes państwa był obecny na forum PE. A struktury państwa powinny mu w tym pomagać od najwcześniejszego momentu, czyli od etapu wywoływania tematu w komisji. Czy dlatego Niemcy są skuteczni w obronie swych interesów? Tak, i jeszcze z tego powodu, że funkcjonują praktycznie tylko w dwu frakcjach, w socjalistycznej i chadeckiej, mają więc silny wpływ na ich działania. Z tego punktu widzenia obecność PiS-u z wami w jednej frakcji byłaby korzystna. Oczywiście. Tym bardziej, że w PE lokalne podziały znaczą o wiele mniej. Niektórzy politycy twierdzą, że rezolucja w sprawie naruszania praw mniejszości m.in. w Polsce jest tak naprawdę elementem pewnego scenariusza: najpierw nauczka, a później ma być zrealizowany wariant podziału UE na jądro (tzw. stara Unia) i peryferie (m. in. Polska). Nie sądzę, żeby to był plan, ale na pewno jest taka wola, żeby utrzymać wpływy najsilniejszych państw, tak by mogły one dyktować warunki w Unii Europejskiej. Dlatego tak ważne jest wspieranie instytucji wspólnotowych, które są w stanie bronić nas przed egoizmem innych krajów. Inaczej tak szkodliwe dla Polski pomysły, jak niemiecko-rosyjski gazociąg, będą nadal realizowane.