Ziemowit Szczerek: Czy Julia Tymoszenko myśli o państwie szerzej niż Janukowycz? Czy ona ma jakąś "misję", o której tyle się mówi? Maria Przełomiec: - Julia Tymoszenko jest przekonana, że myśli o państwie lepiej niż Janukowycz. Ludzie, z którymi na ten temat rozmawiałam, nie są o tym przekonani. Nawet jej bliski współpracownik, z którym rozmawiałam, mówi, że owszem, ona może i ma jakąś wizję, ale to jest Ukraina, na czele której stoi Julia Tymoszenko. A Julia Mostowa powiedziała mi wprost, że Tymoszenko w niczym nie jest lepsza od Janukowycza. A może i gorsza. Ale może sprawy wewnętrzne w "Ukrainie Julii" byłyby lepiej ułożone? Wolność prasy, rozwiązania gospodarcze... - Tymoszenko też uważała, że wolność prasy jest dobra, gdy prasa ją chwali, a gorsza - gdy gani. Pamiętać trzeba, że Julia Tymoszenko nie miała żadnej swojej gazety ani stacji telewizyjnej, ale chcę przypomnieć, że Julia Tymoszenko razem z Partią Regionów w 2008 roku tworzyła projekt nowej konstytucji, dość mocno ograniczającej wolność mediów. A co do spraw gospodarczych, to przykro mi, ale jeśli sądzić po czasach, w których rządziła Pomarańczowa Rewolucja nic nie wskazuje na to, że te rozwiązania byłyby lepsze niż te, które są w tej chwili. Może jednak zmniejszyłby się bandytyzm biznesowy, to panoszenie się donieckich po państwie, przejmowanie firm. - Rzeczywiście, sprawa przejmowania firm w sposób niezgodny z prawem narasta - o ile takich spraw kilka lat temu było kilkadziesiąt, to teraz jest ponad tysiąc. I to, być może, faktycznie byłoby na mniejszą skalę. Niemniej nie chce mi się wierzyć, że Tymoszenko wprowadzałaby jasne i przejrzyste zasady gospodarcze. Nic nie zrobiła, gdy była premierem. Oczywiście, można mówić, że przeszkadzał jej Juszczenko... Zrobiła parę spektakularnych akcji typu renacjonalizacja jednego z naprawdę ważnych zakładów, który został sprywatyzowany za śmieszną sumę i naprawdę z naruszeniem prawa, ale to był jeden przykład. I to był zakład należący do jej przeciwników. Jaka jest wizja państwa Julii Tymoszenko? - Nie jestem przekonana, czy wizja państwa Julii Tymoszenko znacząco by się różniła od państwa Wiktora Janukowycza. Strasznie trudno to powiedzieć. Jedno trzeba Julii Tymoszenko przyznać: odwoływanie się do ukraińskiej tradycji, te jej warkocze, stroje nawiązujące do narodowych haftów powodowało, że u części Ukraińców odżyło poczucie narodowej tożsamości. Niezależnie od tego, czy Julia robiła to tylko po to, by zbić na tym kapitał polityczny, czy tak po prostu czuła. Jednak pamiętać trzeba, że pomimo szumnych deklaracji Julia Tymoszenko zrobiła na rzecz integracji europejskiej mniej, niż Wiktor Janukowycz. Czyli Julia - za pomocą swojego wizerunku - umocniła "trzecią Ukrainę", tę pomiędzy Galicją a Donbasem. - Myślę, że tak - konsekwentnym mówieniem po ukraińsku, konsekwentnym odwoływaniem się do historii, nawet mocniejszym, niż Wiktor Juszczenko - choć Juszczenko robił to zupełnie szczerze... Tyle, że wizja Juszczenko to była galicyjska wizja Ukrainy. - Ale Tymoszenko też się odwoływała do galicyjskości - to jej słynne zdanie o tym, że gdyby była młoda, służyłaby w siczowych strzelcach. Ale specjalnie wiele o Banderze i UPA nie mówiła. - Bo wiedziała, że to temat, który dzieli społeczeństwo, a nie zbliża. Juszczenko widział w UPA obrońców Ukrainy, usiłujących stworzyć niezależne państwo, ale Julia Tymoszenko nie miała do UPA żadnego emocjonalnego stosunku. To przecież dziewczyna z rosyjskojęzycznego Dniepropietrowska, mówić po ukraińsku musiała się dopiero nauczyć. Za kilka dni wybory na Ukrainie. Czy Arsenij Jaceniuk, przywódca Zjednoczonej Opozycji występującej pod sztandarami uwięzionej Tymoszenko, podkrada jej partię? - Jaceniuk chciałby być przywódcą Zjednoczonej Opozycji. Ale to polityk, który nie ma charyzmy Julii Tymoszenko. Nazywają go "krzykaczem". - To jest sprawny polityk, obserwowałam go gdy był przewodniczącym parlementu i tę funkcję sprawował bardzo sprawnie - ale on po prostu nie ma charyzmy Tymoszenko. A to między innymi tej charyzmy boi się Wiktor Janukowycz. Bo Tymoszenko jest niesamowicie charyzmatyczna, ma świetny kontakt z tłumem... ...i z politykami, których uwodzi. Gdy się ogląda na przykład jej zdjęcia z Donaldem Tuskiem, to aż radość bierze patrzeć. Tusk się płoni jak chłopiec. - Myślę, że oglądaliśmy te same zdjęcia. I ta pamiętna scena z podarowaniem Donaldowi Tuskowi koszulki drużyny ukraińskiej i zapowiedź, że Julia przyjedzie sprawdzić, czy pan premier ją nosi. A Jaceniuk to polityk galicyjski, czy tej "trzeciej Ukrainy"? - On pochodzi z zachodniej Ukrainy, ale teraz umieszczałabym go w centralnej, "trzeciej" Ukrainie. Pytanie jest tylko takie: ile mandatów zdobędzie Zjednoczona Opozycja w tych wyborach i co się będzie działo z czarnym koniem tych wyborów, czyli z partią Udar Witalija Kliczki, światowej sławy boksera. Pojawia się jeszcze pytanie, czy Udar to nie jest "kontrolowana opozycja". Krążą na Ukrainie plotki, że wszyscy siedzą u donieckich w kieszeni. Mówi się nawet, że w kieszeni siedzi Jaceniuk. Chodzi o tę słynną rozmowę telefoniczną, w której Jaceniuk mówił, że "musiałby przejść do waszej partii, a tego nikt nie zrozumie" i co do której przyznał w końcu, że telefon był z kręgów rządowych... Słynna rozmowa telefoniczna Jaceniuka, która narobiła zamieszania w ukraińskiej polityce. - Wiadomo, że Kliczko ma pieniądze. Skąd? Mówi się, że od Kołomyjskiego, który niekoniecznie musi być utożsamiany z Partią Regionów, mówi się, że jakieś pieniądze dał mu Rinat Achmetow. Podobno. Ale i tego bym nie utożsamiała jednoznacznie z Regionami. Pamiętajmy, że politykę finansują na Ukrainie oligarchowie. I to z różnych partii. Głównie w tej chwili z Regionów, ale mający własne interesy i podporządkują ją swoim interesom. A co do Jaceniuka - zobaczymy po wyborach. A fenomen Kliczki? - Politolodzy interpetują to tak: ludzie mają już kompletnie dosyć. Szukają trzeciej siły, na którą mogliby postawić, i tą siłą mógłby być Kliczko. Osoba, która nie brała udziału bezpośredniego w polityce, bo on sam tylko startował w wyborach na mera Kijowa, a jego partia działa wyłącznie we władzach Kijowa. Polityka, który zapowiadał, że jego głównym celem jest walka z korupcją i z biedą, czyli hasła bardzo populistyczne, notabene - ale wszystkie są populistyczne. I ludzie bardzo chcą jeszcze raz komuś uwierzyć. Każdego z opozycjonistów dotyczą plotki, że jest podkupiony przez Janukowycza. Gdyby dać im wszystkim wiarę, to okazałoby się, że wybory na Ukrainie są mistrzowskim rozegraniem Regionów, szopką, którą odgrywa się przed społeczeństwem. - Nie wydaje mi się to prawdopodobne. Pachnie diaboliczną teorią spisku. - Poza tym pamiętać trzeba, że sama Partia Regionów coraz bardziej się dzieli, tam też się ścierają bardzo różne interesy, interesy różnych oligarchów, którzy patrzą na Ukrainę przez pryzmat własnego biznesu, a nie interesu Ukrainy. Ci, którzy są w przemyśle stalowym, ci z Doniecka, będą patrzyli na Rosję jako na konkurenta. Ludzie, którzy są w przemyśle chemicznym będą mówić, że z Rosją trzeba być blisko, bo chodzi im o tani gaz i surowce energetyczne. I pozostaje Wiktor Juszczenko. W partii Nasza Ukraina też się nie wiadomo skąd wzięły środki na finasowanie kampanii. - Wiadomo, że Nasza Ukraina jeśli komuś odbierze głosy, to Zjednoczonej Opozycji. Ale jeśli Juszczenko zdecydował się kogoś poprzeć to w przekonaniu, że taki jest jego obowiązek. Problem polega na tym, że jego popularność jest bardzo niska. On mówi o tym powrocie do polityki, chce być autorytetem moralnym, ale więcej na tym traci, niż zyskuje. Więcej by zyskał, gdyby spokojnie siedział i spokojnie dał się ludziom zastanowić nad swoimi zasługami, które były niewątpliwe. Z Marią Przełomiec rozmawiał Ziemowit Szczerek CZYTAJ KONIECZNIE: Jak w praktyce wygląda cenzura na Ukrainie? Mamy zapis