"Okrucieństwo baśni nie jest bezcelowe"

O okrucieństwie, erotyzmie i przaśności obecnych w zebranych przez braci Grimm opowieściach, tym, jaką rolę odgrywają w życiu każdego małego człowieka, a także fascynujących eksperymentach Pullmana na baśniowej tkance - opowiada w rozmowie z Interią Grzegorz Leszczyński, profesor Uniwersytetu Warszawskiego.

Czy znacie państwo baśń o braciach, których ojciec, pożałowawszy miodu wieśniakowi, oddał mu za bezcen zdrowie. I o zazdrosnej żonie, która częstowała opowiadaczy baśni zatrutym udźcem i obcinała języki? Jest w niej zaszyfrowanych kilka motywów z życia Grimmów...

Bo jak inaczej opowiedzieć o słynnych filologach (nie pisarzach!), jak nie właśnie za pośrednictwem gatunku, który zapewnił im stałe miejsce wśród najbardziej szanowanych twórców literatury światowej, a zebranym historiom miejsce na Liście Pamięci UNESCO. Niech więc ta krótka opowieść o prawniku, wieśniaku i dzbanie miodu posłuży za wstęp do pozostałej części tekstu.

(wspomnianą baśń można przeczytać po lewej stronie)

O niezwykłych, barwnych, podsycających wyobraźnię baśniach braci Grimm opowiada w rozmowie z Interią Grzegorz Leszczyński.

***

Ewelina Karpińska-Morek, Interia: Baśnie - zdaniem Bettelheima - mają pozwalać dziecku pokonać lęk przed dorastaniem. Czy utwory zebrane przez braci Grimm wspierają rozwój dziecięcej osobowości, czy też raczej mogą go w jakimś stopniu zaburzać?

Grzegorz Leszczyński, profesor Uniwersytetu Warszawskiego: - Bracia Grimm nie zbierali baśni w taki sposób jak Kolberg, nie chodzili od wsi do wsi, od chaty do chaty. Nie spisywali baśni z ust ludu. Mieli swoich opowiadaczy, a zasłyszane od nich historie poddawali obróbce. Nożycami cenzorskimi wycinali zbyt krwawe epizody i motywy nacechowane erotyzmem, które w przekazach ustnych oczywiście występowały.  Nie ograniczyli się do cenzurowania, niektóre utwory przekształcali w taki sposób, by wzmocnić ich wymowę umoralniającą. Koniec końców powstały Baśnie dla domu i dla dzieci, jak głosił tytuł. Nie ma w nich nic złego, są dostosowane do dziecięcej percepcji, co zweryfikowały miliardy dziecięcych oczu na całym świecie.

- Pytanie o to, czy baśnie mogą zakłócić rozwój dziecięcej osobowości, powraca w naszych czasach. Nie pytamy o to, czy gry komputerowe albo przeznaczone dla dorosłych  emitowane wieczorową porą filmy, które - jak dowodzą badania - masowo ogląda dziecięca widownia, mają destrukcyjny wpływ na dziecko. Nie pytamy o to, czy epidemia rozwodów, nihilizm moralny albo skandale pedofilskie rujnują podstawy, na których może rozwijać się dojrzały, mądry i szczęśliwy człowiek.

- Nie pytamy, bo odpowiedź uświadamia nam bezradność. Nic z tym nie możemy zrobić. A książki? Nie znam nikogo, kto pod wpływem książek został bandytą. Nawet gdyby w ręce dziecka wpadły książki dla niego nieodpowiednie, nie zrujnują one jego osobowości tak, jak czyni to nasze życie, filmy i gry. Mamy liczne świadectwa mówiące o tym, że młodziutkie gimnazjalistki z pokolenia Marii Dąbrowskiej czytały we wczesno nastoletnim wieku Dzieje grzechu Żeromskiego. Nie było to przecież pokolenie prostytutek, tylko heroiczne pokolenie Powstania Warszawskiego.

Funkcjonuje jednak przekonanie, że baśnie braci Grimm są po prostu okrutne.

- Skąd się bierze lęk o destrukcję spowodowaną lekturą? Stąd, że mamy świadomość nikłego wpływu na życie, które toczy się swoim torem, na filmy i gry, które dzieci oglądają zgodnie z nakazami mód i snobizmów rówieśniczych. Na książce bierzemy odwet: tu nasza jurysdykcja jest nieograniczona. Zamiast Grimmów możemy podetknąć rozpaczliwy kicz ze szmirowatym happy endem. Wyrządzimy dziecku krzywdę, ale ocalimy własne czyste sumienie, że oddzieliliśmy dziecko od lekturowych okropieństw.

- Tymczasem lektura Grimmów to lek homeopatyczny. Homeopatia polega na leczeniu trucizną, która, podana w znikomych ilościach, wzmacnia siły odpornościowe organizmu.  To tu, w lekturze, dziecko musi symbolicznie zmagać się ze złem, tu doświadcza, że życie niesie nie tylko radość, także ból, samotność, troski. Tu dostrzega, że zło można pokonać - i w sobie, i wokół. Przeżyje gorycz zdrady i radość zwycięstwa. Jeśli tego dziecku nie damy, ból adolescencji, ból dojrzewania zaprowadzi je na dno przerażenia.

Co jeszcze może pociągać dzieci w baśniach braci Grimm?

- Język Grimmów jest oszczędny, momentami przaśny, bardzo prosty. To  nie jest język sięgający po wyrafinowane środki stylistyczne. Nie jest to też język stylizowany na infantylną dziecinadę, przeciwnie: język dojrzały, odznaczający się prostotą w najlepszym rozumieniu tego słowa.

Mamy więc język. A co możemy powiedzieć o postaciach?

- Postaci baśniowe są wyraziste i jednoznaczne. Nie ma tu żadnych meandrów psychologicznych, pogłębionych analiz ludzkich postaw. Bohaterowie są nosicielami ról, ikonami. Baba Jaga jest zła, matka chrzestna pełna dobroci i miłości. Królewna niewinna i piękna, a najmłodszy z braci - zawsze krzywdzony przez rodzeństwo i nazywany głupkiem. Dziecko utożsamiając się z postaciami przeżywa ich drogę, ich zmagania są jego zmaganiami, ich cierpienie jest jego cierpieniem, ale też ich radość zwycięstwa jest jego radością.

- Dzieci czują się w świecie baśni szczęśliwe. Wszystko jest tu jasne: dobro zostaje nagrodzone, zło ukarane. Dorosłe życie, którego perspektywa jest dla małego dziecka abstrakcyjna i obca, staje się zrozumiałe, kuszące obietnicami spełnienia marzeń. Być dorosłym to znaczy dokonywać mądrych wyborów, znajdować przyjaciół, odróżniać dobro od zła, iść wiernie drogą wskazywaną przez serce, czyli sumienie. Czego chcieć więcej?

Dorośli też chętnie wracają do tych baśni. Czego w nich szukają?

- Kiedyś Antoine de Saint-Exupéry, autor Małego księcia, wspominał swój powrót do miasta swoich "szczenięcych lat". Przyjechał wieczorem i nie mógł wejść do parku, w którym spędził szczęśliwe chwile zabawy - wszystkie bramy były zamknięte. Wówczas, jak pisze, uświadomił sobie, że trzeba wrócić nie do miejsc, ale do zasad, reguł gry, do praw dziecięcego świata.

- Książka daje taką możliwość powrotu. Zaczynamy na nowo widzieć w życiu najprostsze sprawy, które uległy zatarciu, rozproszyły się na skutek gorzkich doświadczeń. Najprostsze to znaczy podstawowe. Ważne prawdy nie są przecież skomplikowane, komplikujemy je sami, komplikuje je codzienność.

Takie powroty są bardzo przyjemne...

- Powrót do lektur to powrót do najbardziej doniosłych prawd. Zaczynamy na nowo widzieć świat, w którym można oddzielić dzień od nocy, dobro od zła, wierność od zdrady. Ale żeby ponownie uwierzyć, trzeba uwierzyć na samym początku życia. Trzeba mieć przystań, do której się tęskni w czasie morskich podróży. Trzeba mieć swoją Itakę, inaczej będziemy się tylko tułać. Pozwalajmy dzieciom czytać baśnie, to jest człowiecza Itaka.

- Powrót do dziecięcych lektur może nieść jeszcze inne rozkosze. Gdy opowiadam studentom, jak wyglądały pierwotne wersje baśni Charlesa Perraulta, takich jak Śpiąca królewna czy Kopciuszek, widzę ich zaskoczenie. Treści usuniętych przez autora już w drugim wydaniu (z początku XVIII w.) nawet się nie spodziewali. Lektura baśni braci Grimm w wersji Philipa Pullmana niesie takie właśnie odkrycie, takie zdumienie. W książkach dzieciństwa, zapamiętanych jako upojne lektury, zaczynamy dostrzegać rzeczy zupełnie nowe.

Co dokładnie zrobił Pullman z baśniami braci Grimm? Zebrał je czy napisał od nowa?

- Pullman dążył do tego, by kanoniczne wersje Grimmów - jak pamiętamy, poddane autorskiej obróbce - niejako uzupełnić tym, co sam odnalazł w innych zapisach lub co sam uznał za celowe dookreślić. Pullman wchodzi w rolę opowiadacza, ma więc prawo do wszelkich eksperymentów na baśniowej tkance literackiej, tak jak Grimmowie. Jest to fascynująca lektura. Równie fascynująca jak cała twórczość Pullmana.

Czy słusznie niektórzy dorośli ograniczają dzieciom dostęp do baśni braci Grimm, uznając je za zbyt brutalne?

- Nie, to wynika z naszej własnej niedojrzałości. Nie chcemy wiedzieć, że dziecko też cierpi, że dotyka je i rani życie w stopniu znacznie większym niż nas, dorosłych. Wydaje nam się, że jeśli w miejsce Grimmów wstawimy jakieś ckliwe głupstwa, ochronimy dziecko przed złem i grozą doświadczeń. Tak samo wydaje się nam, że jak odpukamy w niemalowane drzewo, to odczynimy jakieś zaklęcie, a jak nie przejdziemy przez drogę, którą przebiegł kot, unikniemy zła.

- Może czas wydorośleć i spojrzeć na książki dziecięce okiem dojrzałego człowieka, a nie podszytego infantylizmem Piotrusia Pana, który za wszelką cenę chciał uniknąć dorosłości. Ponieważ sami wydorośleliśmy, chcemy oszukać czas i zafundować lukrowane dzieciństwo swoim dzieciom i wnukom: piękną klatkę, z której nie będą widziały nic prócz tego, co sami zdecydujemy się pokazać. Ale to jest szklana trumna, prowadząca do duchowej pustki.

Odrąbane ręce córki młynarza, ścięte głowy dzieci w "Wiernym Janie", czy Baba Jaga wrzucona do pieca... Takich motywów jest u Grimmów więcej.

- Okrucieństwo baśni nie jest bezcelowe. Filmy, które dzieci oglądają, choćby przeznaczone dla nich "kreskówki", są krwawą wizją świata i człowieka. Krew, przemoc i okrucieństwo nietrudno w nich znaleźć. Gry komputerowe to już otchłań zła, wyrafinowanych tortur i cierpień zadawanych bez celu. W baśniach jest inaczej. Zła czarownica musiała tańczyć w żelaznych trzewiczkach na rozżarzonych węglach, aż padła martwa. To jest kara za złe życie, za niegodziwość. Baba Jaga wylądowała w piecu, sama sobie ten los zgotowała.

- Ludowa sprawiedliwość jest jasna: człowiek sam osądza siebie przez swoje czyny. Tak jest przecież i w wielkiej literaturze: Balladyna sama wydaje na siebie wyrok śmierci. Złe siostry Kopciuszka zostają oślepione przez ptaki - ale przecież te siostry zawsze były ślepe, nie widziały dobra. W taki sam sposób mówi się o ślepocie w Biblii. Baba Jaga uosabia czyste zło, więc czyste zło zostaje spalone w piecu, nie człowiek.

- Nie zapominajmy jednak, że są to obrazy symboliczne, nie sceny filmowe czy animacje komputerowe. W świecie myślenia symbolicznego, wyobraźni symbolicznej wszystko wygląda inaczej niż w dosłownych przedstawieniach.

Baśnie - nasycone magią, obecnością nadprzyrodzonych mocy, fantastyką -  karmią wyobraźnię, pobudzają ją do rozwoju. Jaką rolę odgrywają więc ilustracje? Pomagają czy przeszkadzają?

- Mądra, dobra ilustracja, dojrzała artystycznie dynamizuje emocje czytelnicze, zaciekawia, rozbudza wyobraźnię. Kicz, którego w księgarniach pełno, zastępuje wyobraźnię, wyręcza ją. Grafika piękna i artystycznie dojrzała po prostu zachwyca.

Czy pamięta Pan wydanie, które wyróżniało się wyjątkowo dobrymi rysunkami?

- Dziecko zaznajamia się z myśleniem magicznym, potrafi rozpoznawać symbole i podążać drogą swobodnych skojarzeń, podpowiedzianą przez ilustratora. Tak swoją rolę rozumieli artyści tej miary co Elżbieta Murawska, Grażka Lange czy Adolf Born.

- Dobre, dojrzałe ilustracje prowadzą dziecko do rozumienia języka współczesnej sztuki. Dzieci mają łatwość w kontaktowaniu się ze sztuką, to my, dorośli, im w tym przeszkadzamy. Kiedyś Irena Słońska prowadziła badania nad recepcją ilustracji przez dzieci. Pokazywała słynne Słoneczniki Van Gogha i fotografię słoneczników. Dzieci jako "ładniejszy" wybierały obraz Van Gogha - dokąd nie poszły do szkoły. Od siódmego roku życia wskazywały już na fotografię jako "ładniejszą". Wpływ wychowania czy prawidłowość rozwojowa? Trudno odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie. Niewątpliwie doroślejąc dziecko traci tę cudowną właściwość, która pozwala mu wchodzić w świat sztuki.

Czy wśród utworów zebranych przez braci Grimm są takie, których z pewnością nie dałby Pan swojemu dziecku do przeczytania?

- To nie jest kwestia tytułów, lecz wrażliwości dziecka. Starannie wybieramy dziecięce buty, spodnie i zabawki, starannie musimy dobierać książki. Nie ma jednych butów czy jednego wzoru spodni dla wszystkich dzieci. Wybieramy stosownie do wieku, poziomu rozwoju, wzrostu. Podobnie z książką. Książka to nie jest szkolny mundurek, dla każdego taki sam. Jednemu dziecku trudno oderwać się od Kopciuszka, innemu trudno tego samego Kopciuszka wysłuchać, opanowując przerażenie.

- Jeśli dziecko czyta samo, samo będzie w naturalny sposób selekcjonowało opowieści. Jeśli my czytamy dziecku, musimy czytać jemu, nie sobie, a tym bardziej nie swojemu wyobrażeniu dziecka. Jeśli dziecko płacze w czasie czytania - trzeba umieć odczytać ten znak. Bywają łzy pozytywnych czytelniczych emocji, które są dowodem błogosławionego przywiązania do lektury, bywają łzy radości, gdy wszystko dobrze się kończy, ale też bywają łzy przerażenia lub smutku.

Szlifowanie wrażliwości młodego człowieka. Odpowiedzialne zadanie!

- Smutek też jest potrzebny, żeby potem przeżywać radość, lęk - by doświadczyć bezpieczeństwa. Ale zgodnie z wrażliwością małego czytelnika. Książka jest przecież po to, by zachwycała, wzruszała, czasem trochę przerażała, czasem smuciła, niosła ziarno mądrości. Tej mądrości, która odpowiada na pytanie, jak żyć, a nie jak ustawić się w życiu, jakim być człowiekiem, a nie jak się zaprezentować, jakim wartościom służyć, a nie jakie wartości są użyteczne w osiąganiu sukcesu.

- Największą zasługą baśni jest to, że prawdy te traktuje jako, mówiąc językiem Nietzschego, "wiedzę radosną". 

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Dziś w Interii

Raporty specjalne

Rekomendacje