Anna Wielopolska: W swoich ostatnich artykułach podważa pan mit współczesnego postępu. Jedną ze składowych wiary w postęp jest wiara w siłę globalnego społeczeństwa obywatelskiego, mająca korzenie zachodnioeuropejskie. Jak pan ocenia tę ideę? John Gray: Idea globalnego społeczeństwa obywatelskiego przeżyła rozkwit w latach 90. Panowało wtedy przekonanie, że koniec zimnej wojny otwiera epokę, w której instytucje międzynarodowe będą miały większe znaczenie niż państwa. Wtedy wydawało się, że tworzenie społeczeństwa obywatelskiego może nareszcie rozpocząć się na poziomie międzynarodowym. Uważam to za iluzję z wielu powodów. Po pierwsze, nie ma jasnej definicji tego, co to jest społeczeństwo obywatelskie, nie mówiąc już o tym, że nie ma pomysłu, jak takie społeczeństwo ma być globalnie obywatelskie. Weźmy na przykład polskie doświadczenie. Za czasów komunizmu ideą, wokół której budowało się polskie społeczeństwo obywatelskie, była niezgoda wobec opresyjnego państwa. Ale "Solidarność" nigdy nie była za wolnym rynkiem. Jeśli więc społeczeństwo obywatelskie jest prorynkowe i prodemokratyczne, to nie były to ideały "Solidarności". Jeśli żyje się w kraju, gdzie rządy sprawują fundamentaliści, np. teokraci, jak w Iranie, a Iran ma ze wszech miar silne społeczeństwo obywatelskie, to społeczeństwo to jest demokratyczne, ale i teokratyczne. Tak więc społeczeństwo obywatelskie jest nieprecyzyjnym pojęciem. Jednak według wielu istnieje, choć w wielorakiej formie, i ma szansę oddziaływać na kształtowanie porządku świata. Nie. Zacznijmy od stwierdzenia, na ile globalne instytucje mogą mieć znaczenie. Powiedzmy, że ONZ jest ważną globalną instytucją. Nawet jeśli rządy niektórych krajów są wrogo nastawione do ONZ, jak administracja George'a Busha, to nawet ta administracja szuka aprobaty ONZ dla swojej polityki. Tak więc ONZ ma wciąż znaczenie. Podobnie niektóre globalne organizacje prowadzące kampanie na rzecz jakichś spraw - Greenpeace i Amnesty International. Czy są one częścią globalnego społeczeństwa obywatelskiego? Tak się uważa. Chociaż podstawową jednostką porządku międzynarodowego jest wciąż autonomiczne państwo. Założenie, że żyjemy w epoce postwestfalskiego porządku (porządek westfalski to porządek autonomicznych, niezależnych państw - przyp. A.W.), jest fałszywe. Myślę, że jest wręcz odwrotnie: mamy obecnie neowestfalski porządek świata. Państwa takie, jak Stany Zjednoczone, ale też Chiny, Indie, Japonia oraz mniejsze, jak Malezja, kiedy postrzegają pewne sprawy jako absolutnie żywotne dla ich interesów, np. w sferze bezpieczeństwa, działają samodzielnie. Mogą próbować uzyskać rodzaj uprawomocnienia swojej polityki od instytucji międzynarodowych, ale w przypadku, kiedy taka instytucja stanie na ich drodze, zignorują ją. Dlatego uważam ideę globalnego społeczeństwa obywatelskiego za miraż. Wysiłki zmierzające do nadania znaczenia tej idei powinny być skierowane gdzie indziej. Gdzie? Na poprawę współpracy pomiędzy wielkimi, silnymi państwami (tzw. big powers). Rozwiązanie wielu problemów świata zależy głównie od tego, czy silne państwa będą miały na tyle podobne poglądy i zbieżne interesy, że nie podejmą wojny. Mamy obecnie pewne symptomy, iż wielkie państwa doszły w niektórych sprawach do częściowego porozumienia. Przykładem jest problem Iranu. Nawet Stany Zjednoczone są częścią tego konsensu. Mówią, że "powinniśmy próbować rozwiązań dyplomatycznych, sankcji, mediacji ONZ, powinniśmy próbować osiągnąć porozumienie, jakiś rodzaj kompromisu". Chiny, Indie, Rosja, prawdopodobnie także Europa nie zgodzą się w przypadku Iranu na jastrzębią politykę Stanów. To wyraźnie pokazuje, jak bardzo rozwiązywanie problemów świata - nie tylko pokoju i terroryzmu, lecz także np. ekologii - zależy od tego, na ile polityka silnych państw będzie wzajemnie kompatybilna. Nie chodzi o harmonijną współpracę, bo to byłoby zbyt naiwne oczekiwanie, ale o szerszy nieco zakres współpracy. Globalne społeczeństwo obywatelskie jest bardzo słabiutkie naprzeciw tych silnych państw. To społeczeństwo może mieć czasami wpływ na marginalne sprawy, ale nie jest w stanie wpłynąć na zmianę układu sił na świecie. Współpraca pomiędzy państwami to kolejny filar wiary zachodnich Europejczyków w postęp. Europejski model współpracy ma być, według wielu tutejszych polityków i myślicieli, eksportowym dobrem, którym Europa "pobije" moralnie Amerykę. Wiara, że europejski model może być reprodukowany gdzieś indziej na świecie, jest kompletną utopią. To samo dotyczy modelu amerykańskiego. Wielkie osiągnięcia powojennej Europy to utrzymanie pokoju i włączenie postkomunistycznych krajów w życie Europy. Otwarte granice pomiędzy państwami należącymi do Unii Europejskiej i euro to kolejne, choć mniejszego kalibru, osiągnięcia. Wszystko to zostało zdobyte dzięki zasadzie częściowego zrzeczenia się narodowej autonomii w imię wspólnego dobra. Ta wspólnota jest jednak bardzo ograniczona - nadal mamy różne polityki zagraniczne poszczególnych państw, nadal mamy rządy tych państw. Model współpracy europejskiej jest niemożliwy do zaadoptowania w innych regionach świata. Oczywiście są uniwersalne wartości humanitarne - nie jestem sceptykiem ani relatywistą - ale sposób dochodzenia do nich w różnych częściach świata jest bardzo zróżnicowany. I jak wskazywał Isaiah Berlin, uniwersalne wartości humanitarne są realne, ale często są w konflikcie. Pokój jest bardzo cenną wartością, ale ludzka godność nie mniejszą. Niestety, nie zawsze obu jest razem po drodze. Ponadto, w różnych kulturach ten konflikt będzie rozwiązany różnie. To jest niesłychanie ważny punkt: uniwersalne wartości humanitarne nie mogą być brane za uniwersalny model polityczny, nawet jeśli to jest demokracja. Ale obie wspomniane tu idee są częścią kompleksu pod nazwą "miękka siła Europy", które to założenie pozwala Europejczykom wierzyć, iż mogą odgrywać jakąś rolę na międzynarodowej scenie. Pan w to nie wierzy? Europa jest bardzo słaba międzynarodowo. Jej wewnętrzne osiągnięcia są znamienite, ale znaczenie globalne to iluzja. Europa nigdy nie brała udziału w żadnej znaczącej inicjatywie pokojowej na świecie. Nie potrafiła rozwiązać problemu nawet na własnym terytorium, na Bałkanach. Gdyby nie Amerykanie, mielibyśmy nowy podział Europy - bogatą, katolicką i protestancką, demokratyczną Europę z jednej strony oraz biedną, ortodoksyjną i muzułmańską, pod władzą tyranii z drugiej. To byłaby klęska. Na Bałkanach wciąż nie ma jeszcze satysfakcjonującej stabilizacji, ale to, co jest, jest lepsze niż nic. Powody tego są ściśle praktyczne. Po pierwsze, kraje europejskie niestety odmawiają zwiększenia wydatków na obronę. Po drugie, Europa teraz jest za duża, aby prowadzić skutecznie wspólną politykę obronną. Trzeci powód to właśnie ta iluzja globalnego społeczeństwa obywatelskiego i uniwersalności europejskiego modelu. Europa nieustannie krytykuje Amerykę, ale nie bierze spraw w swoje ręce, bo musiałaby więcej wydawać na zbrojenia, a tego nie chce. Poza tym większość Europejczyków nie rozumie, że główna zmiana, jaka zachodzi na międzynarodowej scenie, nie ma kompletnie nic wspólnego ani z Europą, ani z Ameryką. Tymczasem środek globalnej aktywności ekonomicznej, siły militarnej i kulturowej opuszcza strefę Zachodu. Prawdziwe zmiany - nie doraźne, lecz systemowe - dokonują się poza Europą, poza Ameryką. Europejscy politycy, szczególnie kontynentalni i w Europie postkomunistycznej, rzadko to rozumieją. A wszystkie te dyskusje, czy mamy być chrześcijańscy czy nie, prorynkowi czy przeciw, ideologie socjalizmu, anarchizmu, liberalizmu, Spencera, Hayeka itd. - wszystko to jest kompletnie nieistotne w Azji. Dowiedziałem się niedawno, że rząd Chin (ludowych) organizuje w wielu krajach centra promocji kultury i cywilizacji chińskiej. To będą konfucjańskie centra, nie maoistowskie czy marksistowsko-leninowskie. A Chiny mają przecież wciąż komunistyczny rząd. To bardzo znaczące, ale większość Europejczyków nie rozumie tego, nie akceptuje, myśli, że będzie można to zignorować. A to się dzieje już. Dlatego, chociaż jestem krytykiem wielu działań Amerykanów, uważam, że obsesja Europejczyków na tle Ameryki, obsesja, że Ameryka może podbić i zdominować świat, to bzdura. Europejczycy są zbyt aroganccy, aby oderwać się od własnej mitologii? Bardzo niebezpieczna jest tendencja do samozadowolenia i nastawienie antyglobalistyczne, które ja w przeciwieństwie do wielu innych widzę raczej po prawej stronie sceny politycznej. Kiedy mówimy o nurcie antyglobalistycznym, to rozumiemy, że jest to mutacja radykalnej lewicy. I faktycznie korzenie tego ruchu takie są. Ale po prawej stronie sceny widzę antyglobalizm, który mówi: chcemy zachowania naszych fundamentalnych wartości, narodowych tradycji, naszego sposobu życia; nie chcemy żyć w różnorodnym, pluralistycznym, globalnym społeczeństwie. I tu są dwa problemy. Po pierwsze, już żyjemy w różnorodnym, pluralistycznym, globalnym społeczeństwie. I żadnej z rodzących się zmian, np. w Azji, nie można powstrzymać. Po drugie, ten rodzaj antyglobalizmu jest prawie jak ideologia Vichy. Nie w sensie kolaboracji, jak zwykle postrzega się rząd Vichy, ale w sensie ideologii - reakcyjnej, niosącej stare, złe fundamentalizmy i trucizny, jak nienawiść etniczna i antysemityzm, które znów wykwitły w Europie. Ten rodzaj antyglobalistów popełnia zasadniczy błąd, ignorując problemy, jakie niesie globalizacja, albo zaprzeczając im, albo myśląc, że znikną same. Nie znikną. Podobnie błędne jest myślenie, że globalizacja może być powstrzymana albo zakazana, "niewpuszczona" w imię zachowania narodowych tradycji, po części wyimaginowanych, a po części, przywołując historię Europy, raczej nieprzyjemnych. Słyszę tymczasem w całej Europie, również postkomunistycznej, na Węgrzech, w Polsce, że oto chcemy zachować narodową kulturę, która jest organiczna i spójna. To są bardzo nieszczęśliwe echa przeszłości i mrzonki. Dlaczego? Ponieważ faktycznie żyjemy - tu, w Europie - w zróżnicowanym społeczeństwie, korzystając z tego, że możemy swobodnie poruszać się po całym kontynencie. Trzeba więc pracować nad tym, aby funkcjonowało jak najlepiej, aby było zbieżne z wartościami humanitarnymi, a nie próbować "odczynić" lub z uporem wracać do przeszłości.