Reklama

Reklama

Leszek Balcerowicz: Każdy ma zarabiać tyle samo?

Leszek Balcerowicz znów na pierwszej linii frontu: walczy z PiS i walczy z "tandetną intelektualnie" krytyką kapitalizmu. O Zbigniewie Ziobrze mówi - "odrażający", o Jarosławie Kaczyńskim - "największy szkodnik". Jako wzór do naśladowania wskazuje Szwecję i zżyma się na dyskusję o nierównościach społecznych.

Z Leszkiem Balcerowiczem spotkaliśmy się w Warszawie, w związku z premierą książki "Trzeba się bić z PiS o Polskę", będącej rozszerzoną wersją wywiadu-rzeki "Trzeba się bić" z 2014 roku.

Reklama

Michał Michalak, Interia: PiS utrzymuje wysokie poparcie społeczne, w niektórych sondażach zbliża się nawet do 40 proc., wskaźniki zaufania do Andrzeja Dudy też są dobre, partie opozycyjne figurują daleko za liderem. Może trzeba przyznać, że tego chce naród? W końcu przez te kilka miesięcy zdążyliśmy już dobrze poznać metody PiS.

Prof. Leszek Balcerowicz: - Najpierw odnieśmy się do danych. Otóż średnia z sondaży, które śledzę, nie pokazuje wzrostu poparcia dla PiS, nie pokazuje też istotnego spadku. Po drugie, oceniając - zawsze trzeba porównywać. O ile pamiętam, poprzednie partie rządzące po wygranych wyborach przez jakiś czas też utrzymywały wysokie poparcie. Po trzecie, zaufanie do Andrzeja Dudy jest raczej niskie w porównaniu z zaufaniem, jakim cieszyli się jego poprzednicy. Najważniejsze jest jednak to, jakie skutki będzie miała kontynuacja polityki PiS. Bywa tak, że partia, która źle rządzi, przez jakiś czas ma wysokie poparcie. W Grecji trwało to 16 lat. Tyle czasu ludzie dawali się nabierać na swoich greckich świętych Mikołajów, aż nastąpił krach. Kryzys jest też w Wenezueli, Brazylii, Chorwacji, Białorusi itp.

PiS może rządzić przez 16 lat?

- Jak długo PiS będzie rządzić, zależy głównie od społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. Najważniejsze to nie mylić dwóch rzeczy - wskaźników popularności w sondażach oraz skutków dla społeczeństwa polityki prowadzonej przez rządy cieszące się przez jakiś czas poparciem społecznym. Gołym okiem można dostrzec, że kontynuacja polityki PiS, czyli uderzanie we wszystko, co udało nam się po 1989 roku zbudować, doprowadzi do bardzo złych skutków. Niektóre już widać.

Zbigniew Ziobro przekonujący, że sądy w Polsce są niesprawiedliwe, a on zrobi z tym porządek, podoba się ludziom, którzy też mają poczucie niesprawiedliwości.

- Uważam Zbigniewa Ziobrę za jednego z najbardziej odrażających polityków w Polsce po 1989 roku. Przyglądałem się i przyglądam zarówno temu co mówi, jak i temu, co robi. Przy czym w przypadku prokuratora generalnego to, co mówi, jest już czynem. Ja nie zapomnę i ludzie nie powinni zapominać, jak on 10 lat temu w telewizji publicznej linczował człowieka...

Doktora G.?

- ...linczował przez pokazanie go jako zabójcę. To było jaskrawe naruszenie domniemania niewinności. Pamiętam też i ludzie powinni pamiętać, że poszukiwanie dowodów na teorię, że w Polsce jest jakiś "układ", który trzeba rozbić, doprowadziło do śmierci Barbary Blidy. Jest wstrząsające, że nie wyjaśniono społeczeństwu, jak do tego doszło. Ataki na niezawisłe sądy spotykamy głównie w reżimach, które zmierzają do dyktatury. Tak robił Hitler, zanim opanował sądy. Podobnie Peron w Argentynie.

- Wracając do pana pytania: w każdym społeczeństwie są ludzie, którym się podobają ataki na innych ludzi w wykonaniu polityków. Ale naruszenie domniemania niewinności może jednak dopaść każdego. W Polsce mieliśmy aż nadto przykładów, kiedy prokuratura wszczynała postępowanie bez należytego uzasadnienia, trwało to następnie latami, życie człowieka było złamane, bo i nawet gdy był uniewinniony, to i tak wykonano na nim wyrok. Polecam film "Układ zamknięty" oparty na faktach. Trzeba być wrażliwym na takie przypadki łamania elementarza sprawiedliwości, a nie dać się napuszczać pseudoszeryfowi, który, moim zdaniem, nie ma skrupułów i dla władzy zrobi bardzo wiele.

Jarosława Kaczyńskiego przedstawia pan w książce bardziej jako szczęściarza niż geniusza, na dodatek mniej zdolnego od Viktora Orbana czy prezydenta Erdogana. Z drugiej strony cała polska polityka kręci się wokół niego - czy rządzi, czy nie rządzi. Z czego zatem to wynika?

- W historii można znaleźć wielu polityków, którzy przez jakiś czas dominowali  i szkodzili krajowi, a nie porażali swoim formatem. Z samego faktu, że ktoś faktycznie czy rzekomo odgrywa dużą rolą polityczną, jeszcze nie wynika, że mamy do czynienia z geniuszem politycznym. Trzeba przede wszystkim ustalić, czy to co robi dana osoba, rozwiązuje problemy kraju czy mu szkodzi. Muszę powiedzieć, na podstawie 40 lat mojej naukowej pracy nad rozmaitymi ustrojami polityczno-gospodarczymi, że uważam Kaczyńskiego za narodowego szkodnika. Mnie nie imponuje to, że doszedł do władzy, skoro szkodzi. Po drugie, każdy może wskazać takie momenty, bez których zaistnienia Kaczyński i PiS nie mieliby większości. Chociażby to, że dwie partie o włos nie weszły do Sejmu.

Korwin i lewica. Mielibyśmy koalicję z Kukizem.

- Nawet wtedy pewnie nie mieliby większości. Ponadto zwycięstwo Kaczyńskiego jest w dużej mierze rezultatem kardynalnych błędów Platformy Obywatelskiej, która atakując fundusze emerytalne, a później reformy, w gruncie rzeczy działała na korzyść PiS.

Kiedy skończą się pieniądze na 500 złotych na dziecko?

-  Tych pieniędzy nie ma. Nie jest tak, iż Polska ma nadwyżkę budżetową i jest problem, na co to wydać. Mamy duży deficyt, prawie 3 proc. PKB, jeden z najwyższych w Unii Europejskiej. Naszym problemem jest to, jak go zmniejszyć, jeżeli nie chcemy wchodzić w okres większych komplikacji. I oto w takiej sytuacji dochodzi do władzy partia, która wiele obiecuje. Żeby zrealizować te obietnice, trzeba będzie podwyższyć podatki, bądź zwiększać dług publiczny. Jedno i drugie jest złe dla rozwoju gospodarki, od czego przecież zależy poziom życia w kraju.

Zastanówmy się chwilę, co po PiS. Kiedyś PiS straci władzę. Czy widzi pan kogoś, kto odpowiedzialnie przejąłby stery? Czy wiąże pan nadzieje z Ryszardem Petru i Nowoczesną?

- Nie będę rozdawać publicznie ocen, natomiast mogę powiedzieć, że takiej koncentracji nieodpowiedzialności i niekompetencji jaka jest w PiS, takiej rażącej ślepoty na problemy własnego kraju, nie widzę u innych partii. No może częściowo u Kukiz’15.

- Chciałbym też powiedzieć, że Ryszard Petru należał do moich najlepszych naukowych wychowanków, napisał bardzo dobrą pracę naukową o azjatyckich tygrysach, jako młody człowiek współpracował ze mną wtedy, kiedy byłem wicepremierem w rządzie AWS i Unii Wolności w latach 1997-2000 i bardzo dobrze się sprawdził. Myślę, że jest politykiem sprawy. Zrezygnował z bardzo dobrych możliwości poza polityką, bo uznał, że mamy wiele problemów do rozwiązania i trzeba się zaangażować w sprawy publiczne.

Pisze pan, że państwo nie powinno odgórnie wybierać sektorów i przedsiębiorstw, które się będę rozwijały. Jakie sektory powinny być, zdaniem pana profesora, sprywatyzowane?

- Proszę zauważyć, że mamy inwazję niekoniecznie kompetentnych działaczy PiS na rozmaite przedsiębiorstwa państwowe. Dlaczego to jest możliwe? Bo zachowano dużo własności państwowej, a więc jest wiele posad do rozdawania wśród swoich. Ogromne doświadczenie pokazuje, że własność państwowa z natury podlega upolitycznieniu, co skutkuje złymi decyzjami. I dlatego im więcej jest własności państwowej, tym gorzej. W socjalizmie wszystko było państwowe.

- Prywatyzacja to jest odbieranie władzy przez polityków i biurokratów nad przedsiębiorstwami po to, żeby działały w warunkach rynku. I to się generalnie na Zachodzie powiodło. A my nadal mamy więcej własności państwowej niż inne kraje OECD. Według "Forbesa" wszystkie duże polskie firmy, które trafiły na jego listę firm, są państwowe. To dużo więcej niż nawet w Rosji czy Chinach. 

- Zawsze znajdą się wierzący etatyści, którzy wbrew doświadczeniu sądzą, że im więcej będzie własności państwowej, czyli władzy polityków i urzędników nad państwem, tym lepiej. Ale to jest poziom Łukaszenki. Łukaszenka też wyznaje taką wiarę. Czy wzorem dla Polski ma być Łukaszenka i Białoruś?

Czy dopuszcza pan możliwość, że w przyszłości przyszliby politycy, którzy utrzymaliby własność państwową nad niektórymi sektorami, na przykład koleją, i jednocześnie dobrze nimi zarządzali?

- Wie pan, można wierzyć w cuda, ale wiara w cuda nie jest podstawą racjonalnej polityki. Trzeba patrzeć na doświadczenie, a nie wierzyć w cuda. Jeżeli popatrzy się na doświadczenie, to powtarzam: im więcej własności państwowej, tym gorzej, bo tym więcej szkodliwego upolitycznienia firm. Oczywiście można znaleźć jakieś wyjątki. Wierzący etatyści wskażą jakieś przedsiębiorstwo państwowe ich zdaniem dobrze zarządzane... Wie pan, to tak jak wskazać miotaczkę kulą i powiedzieć na tej podstawie, że kobiety są fizycznie silniejsze od mężczyzn. To jest tego rodzaju absurd.

Które sektory w Polsce pozbawiłby pan władzy polityków?

- Pamiętam, jak w 1988-1989 r. wyprowadzano PZPR z przedsiębiorstw. I to trzeba dokończyć. Prawdziwa prywatyzacja, a nie pseudoprywatyzacja jak np. w przypadku banku PKO BP, polega na tym, że żaden polityk nie może rozkazywać przez telefon prezesowi, nie może usuwać prezesa i nominować swojego. Na przykład pana Wojciecha Jasińskiego, prezesa Orlenu, człowieka, który nigdy nie kierował większym przedsiębiorstwem, ale jest uświęcony przez swoją wieloletnią znajomość z Kaczyńskim.

Które kraje najlepiej, najskuteczniej realizują głoszone przez pana idee wolnego rynku?

- Może się niektórzy zdziwią, ale w dużej mierze Szwecja. Po okresie reform w ostatnich 15 latach tam jest więcej wolnego rynku niż się ludziom wydaje i w niektórych dziedzinach więcej niż w Stanach Zjednoczonych. W Szwecji zrobiono prorynkowe reformy nawet w edukacji, co większości naszych polityków nie mieści się w głowie. W Szwecji upowszechniono tzw. bon edukacyjny; pieniądz idzie za uczniem, który wybiera wraz z rodzicami szkołę, a szkoły konkurują o te pieniądze budżetowe w postaci bonów. W Szwecji dopuszczono przedsiębiorstwa prywatne do zabiegania o te pieniądze. Szwecja jest gospodarką otwartą na świat, z dużym zakresem wolności gospodarczej. Mówię o Szwecji dlatego, że wielu osobom  w Polsce kojarzy się z jakimś skrajnym etatyzmem. Ludzie, którzy tak mówią, mało czytają i nie porównują różnych systemów.

- Do krajów, gdzie jest dużo wolności gospodarczej należy też Szwajcaria, do niedawna Finlandia, Hong Kong, Kanada, która ograniczała długi publiczne, kiedy inni je zwiększali. Jest się od kogo uczyć.

W Szwecji mamy jeszcze wysokie podatki, małe rozwarstwienie i wysokie świadczenia socjalne.

- Ale niższe niż we Francji. To jest kolejny mit, że Szwecja jest w czołówce wysokości tych świadczeń. Już nie jest. W znacznej mierze je zreformowali.

Zostańmy jeszcze przy tych podatkach - również dlatego Szwecja jest uważana za kraj socjaldemokratyczny.

- Co to znaczy "socjaldemokratyczny"? To też trzeba wyjaśnić. Czy przez socjaldemokrację rozumiemy rozwinięte państwo socjalne? Jeśli tak, to w Stanach Zjednoczonych też to mamy. Nasza "lewoprawica" nie wie, jak dużo jest tego w Stanach Zjednoczonych i jak wiele jest problemów. A w Szwecji gospodarka jest głównie kapitalistyczna, z dużą koncentracją własności.

Czy podatek progresywny, taki jak mamy w Szwecji, może być dobrym rozwiązaniem?

- Na podatki trzeba patrzeć, zwłaszcza w kraju na dorobku, pod kątem tego, czy one karzą za dodatkową przedsiębiorczość i pracę czy nie. Podatek progresywny ma to do siebie, że im więcej zarobisz, tym więcej zapłacisz, tym większą część swojego dodatkowego dochodu musisz oddać politykom, którzy często te pieniądze marnują.

Ale w Szwecji, czy w ogóle w Skandynawii, obywatele mają zaufanie do państwa, że ono dobrze te pieniądze spożytkuje.

- Proszę pana, tam jest mnóstwo unikania podatków. Szwedzi też są ludźmi. Patrzmy na podatki z punktu widzenia rozwoju. Najgorsze są takie podatki, które skłaniają ludzi do różnych wyłudzeń i takie, które zniechęcają do pracy i przedsiębiorczości. Jak ktoś już jest miliarderem, to on się wyniesie z kraju, w którym są wysokie podatki. Bogaci Szwedzi, o ile wiem, na ogół nie mieszkają w Szwecji. Jak ktoś nie jest bogaty, a ma w sobie ducha pracowitości i przedsiębiorczości, to podatek progresywny może go zniechęcić do rozwoju firmy. Kto rozsądny będzie oddawał coraz większą część swojego rosnącego dochodu politykom?

W Polsce nie mamy zaufania do polityków, ale tam, gdzie społeczeństwo obywatelskie jest rozwinięte, tam, gdzie więzi zaufania społecznego są silne - nie tylko Szwecja, ale też Dania i Norwegia - ludzie ufają instytucjom publicznym.

- Różnie z tym bywa, ale wszystkie kraje zachodnie z nielicznymi wyjątkami stoją przed kryzysem fiskalnym ze względu na zwiększanie wydatków socjalnych kosztem zwiększania długów. Część z nich ma mniejsze problemy, właśnie m.in. Szwecja, dlatego że przez kilkanaście lat rządów tzw. centroprawicy zrobiono dużo reform. Szwecja ma dług publiczny rzędu 50 proc. PKB, Stany Zjednoczone mają  ok. 100 proc., Japonia ma 200 proc. w relacji do PKB. Drugim krajem, w którym zaczęto przeciwdziałać problemom, zanim one wybuchły, jest Szwajcaria. Też ma stosunkowo niewielki dług publiczny, wcześniej wspominałem Kanadę. Starajmy się patrzeć na tych bardziej odpowiedzialnych, a nie tak jak wielu publicystów czy polityków, którzy pokazują na złe wzorce, tak jakbyśmy się mieli ze złych wzorców uczyć. To absurd.

Mówi pan o karaniu za przedsiębiorczość wysokimi podatkami. Administracja Ronalda Reagana, obniżając podatki, które dochodziły nawet do 92 proc...

- Taka była mania na Zachodzie, ale z tego wyciągnęli tam wnioski.

Reagan obniżał te podatki dla najbogatszych i tłumaczył, że jeżeli to zrobimy, wszyscy na tym skorzystają. Że to bogactwo w pewnym sensie spłynie na resztę społeczeństwa, w postaci inwestycji i miejsc pracy. Czy tak się rzeczywiście dzieje, biorąc pod uwagę doświadczenie od lat 70., czy to bogactwo rzeczywiście spływa?

- Tam gdzie jest upolitycznienie gospodarki, czyli władza polityków, którzy podejmują decyzje inwestycyjne, są wielkie problemy. Popatrzmy na Brazylię, która jest w kryzysie. Tam jest dużo etatyzmu, dużo władzy polityków, rozdęte państwo socjalne, które, nawiasem mówiąc, służy głównie bogatym. Popatrzmy na Chiny, które oczywiście nie są idealnym wzorcem. Oni zaczęli od skrajnego socjalizmu i tak rozszerzyli zakres wolności gospodarczych, że Chiny z kraju, który był bardzo biedny, doszły do poziomu średniego, mają trzy razy większą gospodarkę niż Indie, które pod koniec lat 70. były na podobnym poziomie rozwoju. Więc tam gdzie się odchodzi od upolitycznienia gospodarki, społeczeństwo korzysta, bo powstają miejsca pracy.

Pytam o to również dlatego, że teraz bardzo szeroko dyskutowanym tematem są nierówności społeczne. Christine Lagarde z Międzynarodowego Funduszu Walutowego aktywnie w tej dyskusji uczestniczy. Była taka analiza MFW, która wykazała, że...

- Proszę pana, ta praca poddana została ostrej metodologicznej krytyce: nie chciałbym tu wypowiadać się szczegółowiej na ten temat.

Czyli nie jest prawdą, że niwelowanie nierówności społecznych przyspiesza rozwój danego kraju?

- Bardzo przepraszam, ale każdy ma zarabiać tyle samo?

Nie...

- No to o czym pan mówi?

Mówię o podatku progresywnym jak w Szwecji, który te różnice by niwelował, mówię o sytuacji, w której 80 najbogatszych obywateli zgromadziło większy majątek niż biedniejsza połowa globu.

- Jeśli pan cytuje liczby, to niech pan będzie pewien, że one są prawdziwe. W debacie o nierównościach jest mnóstwo nieporozumień. Po pierwsze, trzeba odróżnić nierówność szans od nierówności dochodów. Jeśli chodzi o nierówność szans, to najbardziej pożądana byłaby sytuacja, w której ludzie o podobnych talentach i pracowitości miał podobne szanse na zrealizowanie swoich planów zawodowych. To jest wielki liberalny ideał, który służy gospodarce, bo lepiej wykorzystuje potencjał talentów i pracowitości. Czyli w przypadku nierówności szans ideałem jest zero. A co z nierównością dochodu? Też zero? Oczywiście, że nie. Oznaczałoby to, że ludzie bardziej pracowici mieliby zarabiać tyle samo co ludzie leniwi. Ludzie bardziej utalentowani tyle samo co mniej utalentowani. Nikt rozsądny się z tym nie zgodzi.

- Nie należy też mieszać problemu nierówności dochodu ze zwalczaniem biedy. Prawdziwym problemem jest bieda. Jeżeli bieda jest masowa w danym kraju, to wynika ona ze złego ustroju - z dominacji polityków nad społeczeństwem. Trzeba więc zmienić ustrój na lepszy. Tak stało się w Polsce po 1989 r.

- Jest wiele problemów, ale ich się nie da sensownie dyskutować w ramach tej pseudodebaty o nierównościach. Ona raczej służy do podburzania ludzi przeciwko bogatym, a nie skupianiu się na tym, co naprawdę jest ważne. Ja uważam, że wyprowadzanie ludzi z biedy jest niesamowicie ważne. I dlatego starałem się reformować polską gospodarkę i polskie państwo po socjalizmie. Mamy w tej chwili dwa razy wyższy poziom życia niż mieliśmy po 1989 roku, jesteśmy ponad dwa razy bogatsi niż Białoruś czy Ukraina, które były na takim samym poziomie dochodu na mieszkańca.

Na świecie obserwujemy nowe, znacznie bardziej ideowe ruchy lewicowe - w USA to Bernie Sanders, a w Europie Podemos czy Partia Pracy pod wodzą Jeremy’ego Corbyna. Czy widzi pan przestrzeń do dyskusji z tymi środowiskami?

- Rozróżnienie na lewicę i prawicę robi ludziom wodę z mózgu, bo sugeruje, że mamy do czynienia z zupełnie odmiennymi programami. A w gruncie rzeczy tzw. lewica i tzw. prawica chcą, żeby było więcej władzy polityków i urzędników w gospodarce. Popatrzmy na Polskę. Tzw. prawica, czyli PiS jest w sensie tradycyjnym najbardziej lewicowa, bo chce jak najwięcej władzy polityków w gospodarce. Jeżeli nie chcemy dać się otumanić, to nie operujmy etykietkami "lewica" i "prawica".

- Kryterium jest bardzo proste: ile dodatkowej władzy polityków nad gospodarką czy społeczeństwem chcą określone partie. Wtedy widzimy, że po jednej stronie mamy PiS, Front Narodowy we Francji, mamy Podemos w Hiszpanii, mamy Ciprasa w Grecji, zanim zmądrzał, mamy partię Razem w Polsce. Ja to nazywam lewoprawicą. Jedni i drudzy chcą zwiększyć władzę polityków nad ludźmi poprzez gospodarkę. Różnią się głównie propagandą. Tzw. prawica chce to zrobić pod hasłem dobra narodu, a np. Podemos czy Razem pod hasłem dobra społeczeństwa.

- Podemos to partia założona w Hiszpanii przez profesorów - komunizujących socjalistów. Jeden z jej czołowych polityków był doradcą Chaveza w Wenezueli, czyli dyktatora, który zniszczył stosunkowo bogaty jak na Amerykę Łacińską kraj. Ten cały obóz lewoprawicowy żeruje na frustracjach w społeczeństwie, ale ich program jest gorszy od choroby. Ich zwycięstwo jest klęską społeczeństwa.

Dowiedz się więcej na temat: Leszek Balcerowicz | wywiady

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama