Rozmowę z prezydentem RP Lechem Kaczyńskim przeprowadził 27 lipca 2009 r. redaktor naczelny pisma "Arcana" prof. Andrzej Nowak. Prezentujemy jej obszerne fragmenty w wersji nieautoryzowanej, spisanej z taśmy. "Prezydent poprosił o odłożenie autoryzacji do czasu po wyborach w 2010 roku" - wyjaśnia redakcja pisma, w notce towarzyszącej publikacji ("Arcana" nr 92 - 93, marzec - czerwiec 2010). Tytuł i skróty pochodzą od redakcji portalu INTERIA.PL. Andrzej Nowak, "Arcana": - (...) Zacznijmy od pytania o możliwość (niemożliwość?) porozumienia między PiS i PO w jakiejkolwiek sprawie, np. w sprawie zmian formalnoprawnych w relacjach rząd-prezydent. Czy można się porozumieć z PO? Lech Kaczyński: - Można mówić o pewnej ewolucji PO. Powstała ona jako partia pewnej części establishmentu. Nie lekceważyłbym wypowiedzi generała Czempińskiego [o jego roli, a zatem o roli służb specjalnych w powołaniu PO - przyp. red. "Arcana"], ponieważ jest ona zgodna z wiedzą wręcz potoczną w ścisłej elicie politycznej - wiedzą, którą obawiano się podzielić z opinią publiczną ze względu na możliwość wyciągnięcia "niesłusznych wniosków". - To była partia części establishmentu: tej części służb, która przystała do Wałęsy, zaraz po przejęciu przez niego władzy, a nawet wcześniej, przynajmniej od 1990 roku - choć nie jestem bynajmniej zwolennikiem diabolicznej koncepcji, że Wałęsa był zawsze "na sznurku" służb. Doszło do porozumienia tej części służb oraz pewnej części elity postsolidarnościowej, która nie to, że była jakoś ze służbami powiązana - nie, ale nie odczuwała problemu wpływu postpeerelowskich służb na proces prywatyzacji, w ogóle na Polskę. Porozumienie to, pod liberalnymi hasłami oczywiście, to był początek PO. - Później był okres, który nazwać możemy "Rokitowym", kiedy PO przybrała charakter pozornie antyestablishmentowy. Wiatr zmian, w opinii publicznej, po aferze Rywina był na tyle silny, że jeżeli PO nie złapałaby go w żagle, to na polu walki pozostałoby tylko PiS. Establishmentowa Platforma skazana byłaby wtedy na klęskę, a PiS uzyskałby walne zwycięstwo. PO przybrała zatem barwy partii antyestablishmentowej, z charakterystycznymi zresztą skrajnościami. Do tego doszła umowa z PiS, zawierana przez PO w przeświadczeniu, że PiS będzie w niej partnerem słabszym, stopniowo spychanym na margines przy pomocy mediów, ale jednak potrzebnym ze względu na arytmetykę sejmową. - Co potem nastąpiło? PO w sytuacji podwójnej porażki w wyborach 2005 roku nie zdecydowała się na współudział we władzy. Z partii antyestablishmentowej wróciła szybko do roli zdecydowanie wspierającej establishment. Lustracja, likwidacja WSI - to były hasła wyborcze Platformy. Formalnie wciąż była za tym, faktycznie jednak zaczęła torpedować realizację tych haseł. W końcu Rokita, symbolizujący w jakimś stopniu poprzedni, antyestablishmentowy zwrot PO, został zlikwidowany. A jak teraz pan prezydent ocenia Platformę? - W tej chwili jest to wciąż partia establishmentu, która jednak - jak się zdaje - nie spełniła wszystkich jego oczekiwań. I stąd powstają pewne napięcia i powstaje SD. Tusk nie tylko wyeliminował Rokitę, ale nie zaakceptował również wpływu grupy, nazwijmy ich tak, dawnych pułkowników. - Tusk nie ma w ogóle serca do służb specjalnych. One nie odgrywają w jego rządzie żadnej specjalnej roli. W tym swoistym nastawieniu Tuska, które akurat w tej konkretnej sprawie odegrało pozytywną rolę, ograniczając wpływy dawnych służb, odbija się jego generalna postawa. Państwo dla niego nie jest ważne, armia nie jest ważna, służby nie są ważne. Jak mówi sam Tusk, jego syn, Michał, może mu w minutę znaleźć w internecie to, co w tajnym raporcie podsuwają mu służby. Jak w tej sytuacji, przy takim nastawieniu, Tusk i Platforma mogą podchodzić do ewentualności wspólnego działania w sprawie np. (...) reform prawno-ustrojowych? - W Polsce stała się po 2005 roku rzecz zła. Napięcie między PiS a PO osiągnęło taki poziom, jak między chadekami a socjalistami w międzywojennej Austrii. To już ma siłę samonośną. Napięcie tego konfliktu jest daleko poza granicami racjonalności. Ma ono w znacznej części swoje źródła w swoistym obciążeniu psychicznym, jakie pozostawiła podwójna porażka PO w 2005 roku. Ta frustracja była rozładowywana w takiej sytuacji, że media były przeciw PiS, stanowiły zatem znakomity nośnik dla werbalnej agresji PO - przy oskarżaniu drugiej strony o tę agresję. To z kolei rodziło zrozumiałą repulsję po stronie PiS. - Taka sytuacja tworzyła znakomity kontekst do powrotu PO na łono establishmentu, do stopniowego wypierania SLD z roli głównej partii establishmentu. Są tego zresztą nawet pozytywne konsekwencje. Kiedyś, przed aferą Rywina, mówiono, że kto nie bywa u Urbana, ten nie jest w Polsce wpływowy. Teraz zaczyna być tak, że nikt, kto bywa u Urbana, nie jest wpływowy. To oczywiście zaczęło się za rządów PiS, które gwałtownie odcięło tę grupę od wpływów. Później Platforma zaczęła tę grupę przyciągać, ale już nie na poziomie politycznym. "Bywanie" u kogo jest oznaką wpływów politycznych w Polsce roku 2009? - Ja takiego lokalu nie znam. Niektórzy taki symboliczny ośrodek obecnego establishmentu wskazują w TVN. - TVN jest na pewno takim ośrodkiem establishmentu potwornie nienawidzącego PiS i obawiającego się powrotu do władzy tej partii. Czy istnieje jednak konkretny "salon", który dyktowałby warunki współczesnej polityce w Polsce? Moim zdaniem: nie. Tusk jest otoczony przez współpracowników, którzy tworzą taką wąską, męską grupę - chłopaków od gry w piłkę. Oni oczywiście żadnego salonu nie tworzą. Tusk nad tą grupą wyraźnie dominuje. Z tego obrazu, jaki pan prezydent naszkicował, po raz kolejny wynika, że realna władza w Polsce to rząd, a w rządzie premier Tusk. To byłby może nawet obraz pocieszający dla zwolenników tradycyjnej demokracji. Coraz bardziej bowiem nasila się wrażenie, że polityka jest tylko teatrem, w którym politycy, nawet ci najważniejsi, odgrywają role marionetek. Poruszają nimi znacznie potężniejsze od nich grupy interesów, które będą w stanie odrzucić nawet Tuska, kiedy tylko przestanie im być potrzebny, i zastąpić go Piskorskim czy Olechowskim... - Raczej tak nie jest. Tusk idzie na różnego rodzaju umowy z establishmentem, zwłaszcza w tych dziedzinach, gdzie chodzi o poparcie medialne - np. z TVN. Sam nie jest osobiście szczególnie zrośnięty jakimiś więzami kapitałowymi. Tu nie ma przypadku takiego zrośnięcia, jakie miało miejsce w elitach SLD. Oczywiście, takie zrosty występują na poziomie elit lokalnych PO, jak wskazują na to kolejne, wyciszane przez media, aferki. Nie jest jednak tak, że Kulczyk, Krauze czy inni oligarchowie mają takie "wejścia" w obecnym rządzie, jak mieli dawniej, i że Tusk się ich boi. Nie, takiego zrośnięcia polityki z wielkim biznesem dziś na szczeblu centralnym nie ma. - Platformie potrzebne jest wsparcie medialne - i o to wsparcie konsekwentnie, niemal za wszelką cenę zabiega. (...) Nie jest natomiast tak, by Tusk był prostym wykonawcą jakiegoś biznesowego centrum establishmentu. Pan prezydent podkreślił wielkie znaczenie zabiegów o poparcie mediów. Czy kluczową sprawą dla przyszłości polityki, jej kształtu, nie staje się w tej sytuacji kwestia kapitału medialnego? - Kapitał medialny jest sprawą bardzo ważną. Oczywiście środowisko dziennikarskie ma swoją autonomię, ale w praktyce stopień zależności dziennikarzy od tego kapitału jest bardzo znaczny. Kto posiada konkretne tytuły czy stacje nadawcze - ten dyktuje w znacznym stopniu obraz rzeczywistości. Widać to na przykładzie "Dziennika", widać na tylu innych. Teza, że powstał pewien ośrodek władzy w postaci TVN, "Gazety Wyborczej" czy jeszcze Radia Zet, jest w jakimś sensie prawdziwa, ale jednak oddziaływanie między tym ośrodkiem a rządem PO jest wzajemne. Owszem, Tusk dostał ostatnio parę ostrzeżeń od swoich medialnych "partnerów". - Problem w relacji między mediami a politykami polega jednak na czymś innym jeszcze, co nie jest zresztą specyficzne dla Polski tylko, ale ma charakter zjawiska ogólnoświatowego. To jest problem coraz marniejszego statusu polityka. Zarobki polityków porównywane są do średniej krajowej. Zarobki menedżerów czy dziennikarzy - raczej nie. (...) To jest selekcja w znacznym stopniu negatywna. Gdzie indziej może zarobić więcej, a w polityce dodatkowo narażony jest na ogromny nacisk kontroli medialnej nad swoim życiem, nawet osobistym. Od tego nacisku, jako menedżer czy dziennikarz, byłby wolny. Prowadzi to do konsekwencji tak niemiłych dla każdego rządu, jak konieczność organizowania "łapanki" na stanowiska wiceministrów. Trzeba często brać w tej sytuacji ludzi niedoświadczonych. Przychodzą ludzie, którzy gotowi są zapłacić tę cenę w zamian za korzyści, jakie daje im poczucie prestiżu czy władzy, ale może przyjdą też do polityki ludzie ideowi, gotowi do służby publicznej? - Ludzie służby w warunkach stabilizacji trafiają się rzadko. Poza tym ludzi służby potrzebuje nie tylko polityka. Wielu z nich w sposób demonstracyjny unika polityki i wybierze raczej służbę cywilną, dyplomację czy służby specjalne. Dam przykład. Przed chwilą podpisałem nominację na stanowisko szefa Kancerlarii Prezydenta dla Władysława Stasiaka. Przez długie lata podkreślał on, że nie jest politykiem. To pierwszy rocznik absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, potem mój współpracownik z NIK, potem jeszcze wiceprezydent Warszawy. Nie chciał, jak wielu innych ludzi gotowych do służby publicznej, by przylgnęło do niego piętno polityka. Tak, piętno - bo media, w szczególności tabloidy, tworzą obraz polityków jako zapijaczonej, skorumpowanej, uprzywilejowanej bandy. - Polska klasa polityczna jest zapewne grzeszna, jak większość przeciętnych ludzi, ale nie jest specjalnie uprzywilejowana, za to poddana jest totalnej kontroli medialnej. Trzeba być rzeczywiście nałogowcem polityki, żeby się na nią zdecydować. Ja akurat jestem prawdziwym narkomanem polityki i dzień 8 czerwca 2000 roku, kiedy do polityki wróciłem wspominam jako jeden z najszczęśliwszych w moim życiu. No, ale na świecie narkomanów, w każdym razie narkomanów polityki nie jest tak wielu... Problem zdegradowania polityki, statusu polityków, przy wielkim udziale mediów, pozostaje jednak bardzo poważny. Media w Polsce nie degradują jednak polityków w sposób równomierny, ale wybierają cele czy pewną hierarchię tej degradacji w taki sposób, że symbolem tego wszystkiego, co najgorsze w polityce, stał się PiS. - PiS jest konsekwentnie antyestablishmentowy: to jest najprostsza przyczyna. W kierownictwie tej partii istnieje pewien poziom nieprzekupności. Mój brat jest człowiekiem niezwykle mało czułym na uroki tego świata - może poza tym, że bardzo lubi dobrze zjeść. Nawet jeżeli jego przyjaciele z kierownictwa partii są pod tym względem po cichu inni, to jednak trzyma ich na tyle mocno, wyznacza standardy w takim stopniu, że fala korupcji podsuwanej przez establishment rozbija się. Państwo pod rządami PiS zaczęło dotykać niedotykalnych. Niedotykalne były WSI - i zostały rozwiązane. Niedotykalny był Kulczyk czy Krauze - i uszli z kraju... Reakcja związanych z establishmentem mediów jest więc oczywista. (...) Wiele osób zadaje sobie pytanie, czy błędem nie było zerwanie koalicji z Samoobroną, które doprowadziło ostatecznie do upadku rządu PiS? Niektórzy wręcz zastanawiają się, czy błędem nie było uderzenie w Leppera za pomocą CBA? - Nie, to nie było możliwe, aby sprawę łapówkarską ukryć. To była kwestia wprowadzonych przez PiS mechanizmów, a także osobowości ludzi, którzy zostali wybrani do ich obsługiwania. Wprowadzony został pewien automatyzm walki z korupcją. Otóż wyobraźmy sobie teoretycznie, że mój brat mógłby przymknąć oko na próby korupcji u koalicjanta, wtedy jednak Mariusz Kamiński, jako szef CBA, nie mógłby tego, ze względów osobowościowych właśnie, zaakceptować. Elastyczność Kamińskiego w tym zakresie wynosi dokładnie zero. To jest chodząca rewolucja. - Był jednak inny, ważniejszy może nawet problem mentalności czy obyczajowej granicy, jaka wystąpiła w relacjach z Samoobroną. Jarosław nie mógł znieść tego, co ujawniła tzw. seksafera. Zeznania pani Anety Krawczyk można było jeszcze uznać za wydumane, ale kiedy wyszły na jaw sprawy Łyżwińskiego, sprawy faktycznych gwałtów - to już było nie do zniesienia. To była swego rodzaju kulturowa granica, której przekroczyć nie było można. Jarosław zaczął zmierzać w kierunku wyborów. - Zasadnicze błędy popełniono natomiast w kampanii wyborczej. Problem korupcji został w znacznym stopniu rozwiązany, nie powinien był więc zostać wysunięty jako naczelne hasło kampanii PiS w 2007 roku. Powinien być wysunięty na to miejsce olbrzymi sukces gospodarczy Polski w ciągu dwóch lat rządów PiS. Oczywiście, koniunktura była pomocna, ale wyniki były uderzająco korzystne: gwałtowny wzrost konsumpcji, sprzedaż detaliczna wzrosła w ciągu tych dwóch lat o 30 %, dalej: gwałtowny spadek bezrobocia, wielki wzrost inwestycji; od 2006 roku więcej ludzi zaczęło do Polski wracać niż z niej wyjeżdżać. Zasadniczo wzrosło także poczucie bezpieczeństwa. W ciągu tych dwóch lat szybkiego marszu w górę materialnych aspiracji społeczeństwo się zmieniło. - Tej zmiany propagandziści PiS nie zauważyli. Zrezygnowali z nawiązania do tych rozbudzonych aspiracji, zostawiając całe to pole Platformie, a sami zdecydowali się straszyć ludzi nadal korupcją. (...)