Krzysztof Lubczyński: Panie senatorze, kiedy rok temu prawica objęła władzę, potoczne doświadczenie podpowiadało, że Kościół katolicki będzie miał teraz pozycję "pączka w maśle". I co prawda z jednej strony laicyzacja państwa została administracyjnie i politycznie zatrzymana, ale z drugiej strony doszło do sytuacji, w której pod rządami narodowej prawicy Kościół przeżywa kryzys bezprecedensowy być może nawet w skali historycznej... Kazimierz Kutz: To jest rzeczywiście bardzo niesłychane, bo zwykło się tradycyjnie uważać, że Kościołowi najgorzej jest zawsze pod rządami lewicy czy światopoglądowych liebrałów, ateistów. Jednak w Polsce Kościół najlepsze czasy przeżywał właśnie wtedy, gdy rządziła lewica, jaka by ona nie była. W okresie PRL Kościół był zasadniczo uprzywilejowany, wybudowano ogromną ilość świątyń, a księża mogli się kształcić, także za granicą, na Zachodzie, co dla świeckich było prawie niedostępne. Siłą rzeczy wchodzili więc w kontakty ze służbami specjalnymi. Jedni nie zostawali agentami, ale inni zostawali, płacąc tym cenę np. za paszport. Kiedy zmienił się ustrój, naruszona została niepisana zasada, że "Kościoła się nie rusza, nie krytykuje". Była ona głęboko zakorzeniona w polskim społeczeństwie, także wśród inteligencji katolickiej. Co prawda doszło do tego z opóźnieniem, ale w końcu doszło. Nie bez przyczyny po stronie Kościoła, prawda? Oczywiście. Mam wrażenie, że już w okresie PRL Kościół stracił odporność na rozmaite pokusy, a po 1989 roku jeszcze się to pogłębiło. Mam też wrażenie, że Kościół miał silną wiarę w trwałość realnego socjalizmu i nie zakładał, że on upadnie i że w konsekwencji ujawnione zostaną jego, Kościoła, skrywane grzechy. Po 1989 roku uprzywilejowanie materialne Kościoła uległo pewnym przekształceniom, ale generalnie nadał się wzmacniało, choćby w postaci skutecznej rewindykacji utraconego kiedyś majątku, ziemi itd. Wszedł też do szkół, do instytucji, zyskał ogromny wpływ na prawo itd. Mogło się więc wydawać, że to dolce vita, słodkie życie Kościoła w Polsce nigdy się nie skończy. Czy podkreślając fakt przywilejów Kościoła w okresie PRL kwestionuje Pan zasadniczo wielokrotnie upowszechniany pogląd o jego "męczeństwie" i "prześladowaniach ze strony komunistów"? Owszem, Kościół jako instytucja był, niejako z definicji, w swego rodzaju stałym sporze z laickim państwem jakim była PRL, były okresy zaognień, np. w czasach stalinowskich czy za Gomułki, ale kardynał Wyszyński zdołał uzyskać dla Kościoła status coraz silniejszego państwa w państwie, co było dziedzictwem XIX wieku. Część najodważniejszych księży rzeczywiście toczyła walkę polityczną i ideologiczną z ówczesnym systemem, ale to była zdecydowana mniejszość, by nie powiedzieć garstka. Klasyczną postacią jest tu choćby ksiądz Popiełuszko, który poza duszpasterstwem, wprost uprawiał walkę społeczno-polityczną. Faktem jest, że każdy taki ksiądz był notowany i służby zajmowały się nim. Większość jednak nie narażała się i to raczej ta postawa była popierana przez władze kościelne. Nie jest tajemnicą, że emerytowany już prymas Glemp usilnie chciał, dla dobra Kościoła, wysłać Popiełuszkę na studia do Rzymu, po to, by nie utrudniał Kościołowi sytuacji w kraju. Jednocześnie z tym kunktatorstwem, Kościół wyrobił sobie pozycję głównego moralisty oraz depozytariusza wiary i wartości narodowych zdobywając sobie tym samym niejako obustronne poczucie bezpieczeństwa. To spowodowało jego przekonanie, że będzie sobie spokojnie żył jak u Pana Boga za piecem i jego błogie uśpienie. Dlaczego z tego uśpienia wyrwany został właśnie przez część najmłodszej generacji prawicowców o radykalnych poglądach katolicko-konserwatywnych? To rzeczywiście jest coś nowego i niespodziewanego. Ja bym to włączył w szersze zjawisko, w nurt w który wchodzi także masowy eksodus polskiej młodzieży za granicę. To też nie było ani przewidywane, ani zaplanowane. Wywołane zostało przez nasze wejście do Unii Europejskiej i szerokie otwarcie granic. Otóż to samo dzieje się ze spożytkowaniem wolności. Ten niespodziewany skok młodej prawicy także jest konsekwencją przemian w Polsce. Oni po prostu wyciągnęli wnioski z mechanizmów demokracji i prawa dochodzenia do prawdy. Kościół, w którego retoryce słowo "prawda" jest jednym z najczęściej używanych i który uznał, że ma patent na prawdę i na czyste sumienie, okazał się w tej sferze bardzo daleki od doskonałości. Można by rzec, że sprzeniewierzył się prawdzie. Myślę, że jednym z motywów emigracji młodzieży jest także to, że ona dostrzegła to wielkie polskie zakłamanie, także Kościoła. Myślę wszakże, że to co się dzieje, jest procesem na dalszą perspektywę pozytywnym, bo sprzyja oczyszczeniu i zmianie mentalności i świadomości społeczeństwa.