Dariusz Jaroń, Interia: O tym, co wydarzyło się w Specjalnym Ośrodku Wychowawczym Sióstr Boromeuszek w Zabrzu pisałaś na podstawie akt sprawy i informacji pochodzących przynajmniej z dwóch niezależnych źródeł. Czy to oznacza, że skala zjawiska jest o wiele większa? Justyna Kopińska: - Tak, skala zjawiska jest znacznie większa. Pierwszy reportaż "Czy Bóg wybaczy siostrze Bernadetcie", który opublikowałam przed rokiem, dotyczył głównie przestępstw w grupie chłopców. Siostra Bernadetta i siostra Franciszka, wychowawczyni w grupie chłopców, zostały skazane za pomoc starszym chłopakom w gwałceniu najmłodszych, a także za znęcanie się psychiczne i fizyczne nad wychowankami. - Teraz okazuje się, że w tym samym ośrodku, w tym samym czasie, w grupie dziewczynek działy się bardzo podobne rzeczy. Pozostałe siostry, które nie stosowały przemocy, mówią, że tak naprawdę w grupie dziewczynek przemoc fizyczna była jeszcze silniejsza. Siostry wyrywały dziewczynkom włosy z głowy do tego stopnia, że zostawało ciało pokryte krwią. Przetrzymywały je w izolatce, biły do krwi, łamały kości. Dochodziło też do molestowania dziewczynek, co potwierdziły wychowanki i jedna z nauczycielek pracujących w ośrodku. Od ilu lat siostry znęcały się nad dziećmi? - Według informacji zebranych przez prokuraturę, do znęcania się nad wychowankami dochodziło już w latach 70. Bardzo możliwe, że działo się to również wcześniej, ale nie zostało to potwierdzone. Czyli proceder trwał przez kilkadziesiąt lat, a głośno mówimy o nim dopiero od kilku? - Zgadza się. Proces odbył się w 2007 roku, wtedy też postawiono zarzuty siostrze Bernadetcie. W 2011 roku została skazana na dwa lata bezwzględnego więzienia. Czytając twoje reportaże napisałem na marginesie słowo: przyzwolenie. Czy nie uważasz, że część winy za to, co się stało, ponoszą osoby, które przez te lata miały styczność z wychowankami ośrodka? Ciężko uwierzyć, że nikt niczego niepokojącego nie zauważył... - W tej sprawie zawiniliśmy wszyscy. Siostry, które nie znęcały się nad dziećmi, otwarcie mówiły, że to nie jest możliwe, żeby nauczyciele czy psychiatrzy o tym nie wiedzieli. Doskonale wiedzieli, co się dzieje w ośrodku. Tak jak lekarze, którzy przyjmowali w szpitalach dzieci po próbach samobójczych czy pobite, np. menażką po głowie. Tłumaczenie sióstr zawsze było bardzo dziwne. Opowiadały, że chłopiec się przewrócił na rowerze, albo myślał, że to cukierki i połknął środki psychotropowe, chociaż w rzeczywistości chciał popełnić samobójstwo. W normalnym kraju to powinno wzbudzić podejrzenia i reakcję lekarzy... Nie wzbudziło podejrzeń z powodu habitu? Przerażające są słowa nauczycielki, cytowanej w twoim ostatnim reportażu: "To konflikt wiary. Jestem katoliczką i nie będę donosić na siostry zakonne". - Są dwa powody. Jednym z nich jest właśnie habit. Jeden z wychowanków powiedział, że patrząc na siostry wszyscy widzieli habit, ale nie patrzyli na serce. Siostry, chociaż występowały pod znakiem Chrystusa i ludzie z gruntu zakładali, że są dobre, potrafiły być niezwykle okrutne. Drugim powodem jest to, że rzadko wierzymy osobom najbardziej bezradnym, wykluczonym. Ostatnio pracuję nad sprawami związanymi ze znęcaniem się nad osobami starszymi, dziećmi, zwierzętami, czyli jednostkami, które są słabsze i niekiedy bezradne. I widzę, że kontrola instytucji przeznaczonych dla osób wykluczonych bardzo w Polsce szwankuje. Wśród dzieci w ośrodku były osoby niepełnosprawne umysłowo. Nikt nie wierzył w ich słowa, nauczyciele w szkołach przyswajali to, co powtarzały im siostry: że dzieci kłamią i nie mają zdolności rozpoznawania prawdy. Przez kilkadziesiąt lat nie było żadnej kontroli nad placówką? - Kontrola istniała, ale fikcyjna. Kuratorium miało co pięć lat badać poziom pedagogiczny w tej instytucji. Zinterpretowano to tak, że skoro dzieci uczyły się poza ośrodkiem, bo chodziły do normalnej szkoły, to kuratorium nie musi kontrolować tego ośrodka, a za bezpieczeństwo i tak miał odpowiadać zakon. Zakony wciąż sprawują kontrolę nad tego typu placówkami? - Nadal jest luka prawna. Po moim reportażu w ubiegłym roku minister edukacji Joanna Kluzik-Rostkowska zapowiedziała kontrolę we wszystkich specjalnych ośrodkach w całej Polsce. Jest ich ponad 40, większość to ośrodki typu zakonnego. Wyniki kontroli pod względem umieszczania dzieci w tych placówkach, jak poinformowało "Gazetę Wyborczą" ministerstwo, są przerażające. Co ujawniła kontrola? - Urzędnicy kierują do tego typu ośrodków nawet dwuletnie dzieci, a jednocześnie przebywają tam dorośli wychowankowie. Większość dzieci zostaje skierowanych do ośrodków nielegalnie. Sędzia orzeka, że powinny trafić do domu dziecka albo rodziny zastępczej, a urzędnicy i tak kierują je do specjalnego ośrodka wychowawczego. Prawdopodobnie decydują o tym finanse. Jeżeli takiego dwulatka kieruje się do rodziny zastępczej, płacić musi jej miasto. Jeżeli natomiast dziecko trafi do ośrodka wychowawczego, koszt utrzymania pokrywa państwo, czyli ministerstwo edukacji. Siostry na jedno dziecko dostają 34 tys. złotych rocznie. Czy po raporcie ministerstwa wprowadzono lub przynajmniej zapowiedziano wprowadzenie zmian? - Na razie są tylko zapowiedzi kroków, które mają zmienić sytuację. Dostajesz sygnały od wychowanków z innych ośrodków, świadczące o tym, że placówka w Zabrzu to nie odosobniony przypadek patologii w opiece nad dziećmi? - Tak. Przerażające jest to, że po pierwszym reportażu dostałam aż osiem tysięcy maili. Zgłosiło się dużo osób, które w placówkach świeckich i zakonnych doznały przemocy i nikt nie reagował na ich cierpienie. Jedna pani opowiadała mi o ośrodku na wschodzie Polski. Wychowawcy kazali chodzić dzieciom do kościoła czy sklepu z zawieszonymi na szyi tabliczkami z napisami: złodziej, oszust, uwodzicielka, kłamca. Były to grzechy, jakie - według opiekunów - dziecko najczęściej popełniało. Szli z tymi tabliczkami przez całe miasto, nikt nie zareagował. Inny pan napisał, że w ośrodku typu zakonnego trzeba się było spowiadać na głos. Siostry dopytywały przy wszystkich o grzeszne myśli. W placówce byli też świeccy pracownicy: żaden się nie sprzeciwił. W Zabrzu poza siostrami skazanymi za znęcanie się nad wychowankami były też inne, normalne. Nie próbowały w żaden sposób pomóc dzieciom? - Zgłaszały sprawę, ale tylko matce generalnej. Takie są reguły posłuszeństwa w zakonie: wszelkie nieprawidłowości trzeba zgłaszać przełożonej i rozwiązywać wewnątrz zakonu. Pani Agnieszka, z którą rozmawiałam na potrzeby reportażu, mówi, że zgłaszała, że dzieci są bite matce generalnej, ale nie poszła z tym na policję. Jej wytłumaczenie było takie, że nie można donosić na osoby duchowne, bo to grzech śmiertelny. Siostry myślały bardzo podobnie. - Co ciekawe, przemoc zdarzała się nie tylko w tym ośrodku. Siostra Scholastyka została później przełożoną najstarszych sióstr w Brzegu Dolnym. Ze łzami w oczach opowiadały, jaka była dla nich niedobra, jak je poniżała. Ta sama siostra Scholastyka w ośrodku w Zabrzu stosowała przemoc wobec wychowanków. Wszyscy byli zaskoczeni, że matka generalna zrobiła z niej później przełożoną innej placówki. Jakie są dalsze losy wychowanków? Czy po tak traumatycznych przeżyciach, mogą wyprostować swoje życie? - Siostry nie znęcały się nad wszystkimi wychowankami. Były dzieci bardzo posłuszne, które wykonywały wszystkie rozkazy i niczym się nie wyróżniały. Oni sobie radzą teraz lepiej niż pozostali. Siostry najbardziej znęcały się nad tymi, którzy moczyli się w nocy. To było dla nich coś niedopuszczalnego, nie mogły zrozumieć, że wychowanek nad tym nie panuje, że jest np. z rodziny z problemami alkoholowymi czy narkotykowymi, a strach i moczenie się w nocy są naturalną reakcją takiego dziecka. - Część wychowanków, która doświadczyła przemocy, całą wrogość i agresję skierowała na siebie. Osoby te mają bardzo silne myśli samobójcze. Dzwoniły nawet do mnie i mówili, że chcą się zabić, pytali co robić? - Wreszcie jest grupa, która może stanowić dla nas niebezpieczeństwo. Pod wpływem pierwszego reportażu policja uruchomiła szereg czynności operacyjnych. W ośrodku byli wychowankowie, którzy przez kilka lat codziennie gwałcili małych chłopców: butelkami, ołówkami, wszystkim co wpadło w ręce. Małe jest prawdopodobieństwo, że oni wyszli z tego ośrodka i przestali gwałcić. Kilku wychowanków jest obecnie w zakładach karnych za morderstwa. Nie tylko Tomasz, o którym wspominam w reportażu. Przestępstwa, które popełniają, mają często podłoże seksualne. Tą część wychowanków, którzy zajmowali się gwałtami w ośrodku, policja określa jako tykające bomby zegarowe, a sam ośrodek nazywa inkubatorem przestępców. Co stało się z ośrodkiem? Bardzo się zmienił od czasów siostry Bernadetty? - Wymieniono praktycznie całą kadrę, zrobiono też generalny remont ośrodka. Czasem jedna siostra miała pod sobą 35 wychowanków, w wieku od trzech do 30 lat. Nie dawały sobie z tym rady psychicznie. Jedna z sióstr zapytała mnie: a pani by nie zwariowała? Niektóre dzieci masturbowały się publicznie, obnażały, wyzywały. Aby zapewnić właściwą opiekę zmniejszono diametralnie liczbę dzieci, obecnie w ośrodku jest o 2/3 mniej wychowanków niż wcześniej. Jest też mnóstwo wychowawców: dobrano kadrę świecką, seksuologa i psychologa. Na tle innych w Polsce ośrodek w Zabrzu rzeczywiście dobrze dzisiaj działa, zmieniono dosłownie wszystko. Pora, żeby inne wzięły przykład... - Tak, są ośrodki w Polsce, gdzie pod kontrolą sióstr z jednego zakonu jest ponad setka dzieci. Chodzi przede wszystkim o to, żeby nie dopuścić do sytuacji, w której w placówce pracują tylko i wyłącznie zakonnice. Zawsze musi być psycholog, seksuolog, pedagog. Nie może być tak, że siostry śpią w tym samym budynku, w którym pracują. Są na każde zawołanie. Nie mają swojego życia, pasji, zainteresowań. Bo to właśnie może prowadzić na skraj wykończenia psychicznego i agresji. Tak się działo w Zabrzu. Siostry traktowały to jako swoje poświęcenie. Siostra Bernadetta trafiła do ośrodka jak miała kilkanaście lat. Jak się zakończył proces miała chyba 56. Właściwie cały czas pracowała, nawet nie chciała wykorzystać urlopu. Niektóre siostry traktowały pracę jako swój krzyż. Nie wyobrażały sobie, że mogą odmówić przyjęcia wychowanka do placówki. Zakon poczuł się odpowiedzialny za to, co przez lata działo się w Zabrzu? - Dopiero teraz, po nagłośnieniu sprawy i już po procesie. Siostra Bernadetta miała nawet poczucie, że zakon stanął po jej stronie. Dopiero teraz nowa matka generalna zakonu przeprosiła za wydarzenia, jakie miały miejsce w ośrodku, natomiast te przeprosiny były dość deklaratywne. Część sióstr, z którymi rozmawiałam, nadal nie wierzy, że do tych wydarzeń doszło. Odpychają to od siebie? - Mówią, że przeprosiny były konieczne, bo opinia poszła w świat i ucierpiał Kościół, a nie dlatego, że to się naprawdę wydarzyło. Rozmawiał: Dariusz Jaroń *** Premiera książki "Czy Bóg wybaczy siostrze Bernadetcie" odbyła się w czwartek w Faktycznym Domu Kultury w Warszawie (ul. Gałczyńskiego 12). Publikacja jest już dostępna w księgarniach.