Jurij Felsztinski: To nie moment na wspominanie konfliktów z Ukrainą

Dariusz Jaroń, Interia: Nie boi się pan głośno mówić, że winę za zabójstwo Borysa Niemcowa ponosi reżim Władimira Putina.

Jurij Felsztinski: Nawet dosadniej to ujmuję. Uważam, że za morderstwem Borysa Niemcowa nie stoi reżim, ale sam Putin. Jestem przekonany, że bez jego zlecenia lub zgody, nikt nie odważyłby się nawet dotknąć w Moskwie Niemcowa.

Dlaczego został zabity?

- Ponieważ był najbardziej znanym otwartym krytykiem Putina mieszkającym w Rosji. Potępiał zajęcie Krymu i inwazję na wschodnią Ukrainę. Drugim krytykiem Putina jest Aleksiej Nawalny, również mieszka w Rosji, ale w przeciwieństwie do Niemcowa nie sprzeciwia się głośno aneksji Krymu, dlatego nie jest tak niebezpieczny dla prezydenta Rosji.

Na czym polegało zagrożenie ze strony Niemcowa dla Putina?

- W oczach Putina był naturalnym i głównym kandydatem na prezydenta, gdyby z jakiegoś powodu on sam musiał ustąpić ze stanowiska. Z punktu widzenia interesów Putina i jego koterii, eliminacja Niemcowa była absolutną koniecznością. W wyniku agresji na Ukrainę nikt w Rosji nie może być pewny przyszłości, również Putin. Eliminacja głównego politycznego przeciwnika w czasie kryzysu to naturalny odruch każdego tyrana. Putin nie jest wyjątkiem.

Niemcow zamierzał opublikować raport o zaangażowaniu rosyjskich wojsk w wojnie na Ukrainie. To wystarczający motyw zbrodni?

- Dla międzynarodowej opinii publicznej informacje zawarte w raporcie nie byłyby niczym sensacyjnym. Wiemy, że Rosja bierze udział w działaniach zbrojnych na wschodzie Ukrainy, wiemy, że są tam używane pojazdy opancerzone i nowoczesna rosyjska broń, wiemy też, że w Donbasie i Ługańsku walczą rosyjscy żołnierze.

- Tyle, że po raz pierwszy dokumenty w tej sprawie miał przedstawić były członek rosyjskiego rządu, co sprawiło, że w oczach Putina z miejsca został uznany za zdrajcę kraju. Idąc tym tropem można przyjąć, że wiadomość o ogłoszeniu raportu ostatecznie zaważyła na tym, że na Niemcowa zapadł wyrok śmierci.

Na ulice Moskwy wyszło ponad 50 tysięcy osób. Protestowali po zabójstwie Niemcowa, krytykowali wojnę na Ukrainie. Czy ich głos cokolwiek w Rosji znaczy?

- Ci odważni ludzie, którzy przyszli uczcić pamięć Niemcowa, niestety, nic nie zmienią w realiach współczesnej Rosji. W Rosji od dawna władza funkcjonuje w oderwaniu od społeczeństwa i nie jest poddawana żadnej kontroli społecznej. Nawet jeżeli wszyscy mieszkańcy Rosji jutro opowiedzą się za pokojem na Ukrainie, Putin nie przerwie wojny. Głos wyborców przestał się w Rosji liczyć, bo to nie wyborca decyduje o wyborze prezydenta i polityce Kremla. W Rosji od 2000 roku wszystkie decyzje zapadają na Kremlu, a podejmuje je jedna osoba.

- Zabójstwo Niemcowa to potężny cios w rosyjską opozycję, która będzie teraz znacznie mniejsza i o wiele spokojniejsza. Na tej egzekucji Putin zyskał na trzy sposoby: wyeliminował rywala, osłabił opozycję i umocnił pozycję wśród popierających go osób, świadomych tego, że Niemcowa zlikwidowały służby bezpieczeństwa z polecenia prezydenta.

Prezydent Rosji ma wielu wrogów?

- Tak. Większość z nich mieszka za granicą, ponieważ sprzeciwianie się dyktaturze w kraju oznacza samobójstwo. Krytyka Putina zza granicy jest bardziej bezpieczna, dlatego z Rosji wyjechali m.in. Michaił Chodorkowski, który spędził dekadę w więzieniu i były mistrz świata w szachach, a obecnie czołowy rosyjski opozycjonista Garri Kasparow. Niestety, wyjazd z kraju nie gwarantuje jeszcze bezpieczeństwa, co potwierdza śmierć w niewyjaśnionych okolicznościach Aleksandra Litwinienki i Borysa Bieriezowskiego.

- Bieriezowski powiesił się w 2013 roku w Londynie. Wiele osób nie uwierzyło, że to było samobójstwo, mnie również ta wersja wydarzeń wydaje się mało przekonująca. Pięć lat wcześniej, też w Londynie, na atak serca zmarł nagle Badri Patarkaciszwili, przyjaciel i partner biznesowy Bieriezowskiego. Okazało się, że dysponował wszystkimi jego aktywami. W tym momencie Bieriezowski stracił niemal cały majątek.

Nie wszyscy przeciwnicy Kremla giną w niewyjaśnionych okolicznościach. Od czego to zależy?

- Trudno odpowiedzieć na pytanie, dlaczego niektórzy przeciwnicy Putina żyją, a inni nie. Trudno dokładnie określić w jaki sposób i przez kogo są układane listy potencjalnych ofiar. Putin otwarcie oświadczył, że w Rosji istnieje złożona ze zdrajców "piąta kolumna", działająca przeciwko interesom państwa. Możemy się tylko domyślać, czy sformułował przy tym listę swoich wrogów. W związku z agresją rosyjską na Ukrainę, liczba likwidowanych przez służby przeciwników Putina w kraju i za granicą z pewnością wzrośnie. Putin, podobnie jak Stalin, jest mściwą osobą. Dopóki żyją jego wrogowie, jest niespokojny.

Czy konflikt na Ukrainie zagraża bezpieczeństwu Polski?

- Trzeba być nieroztropnym, żeby zakładać, że w obecnej sytuacji Polsce nie grozi niebezpieczeństwo. Po zakończeniu drugiej wojny światowej, Stalin zażądał od aliantów części Ukrainy, która przed 1939 rokiem należała do Polski. Churchill powiedział, że Lwów nigdy nie należał do Rosji, na co Stalin odparł "ale Warszawa należała". Putin dobrze pamięta, że do Związku Radzieckiego należały kiedyś Polska, Finlandia a nawet Alaska. Jeżeli będzie mógł podbić Polskę, spróbuje to zrobić. Macie już w kraju "piątą kolumnę"? Jak nie, Putin ją sfinansuje. Ale najpierw, jeżeli miałby myśleć o zaatakowaniu Polski, będzie chciał przejąć kontrolę nad Białorusią i krajami bałtyckimi.

- Trzeba spojrzeć na problem realistycznie. Polska nie mogłaby w pojedynkę przeciwstawić się Rosji. W historii Polski podjęto wiele samobójczych decyzji: heroicznych, ale autodestruktywnych i samobójczych. W 1939 roku Polski nie uratowało przed niemiecką i rosyjską inwazją nawet porozumienie o wzajemnej pomocy z Francją i Wielką Brytanią. W związku z tym najważniejszym zadaniem dla polskiej polityki zagranicznej jest obecnie stworzenie mocnej międzynarodowej antyrosyjskiej koalicji, mogącej przeciwstawić się rosyjskiej agresji na Ukrainie. Dobrze znany slogan "za wolność waszą i naszą" dzisiaj odnosi się do Ukrainy. To nie moment na wspominanie wołyńskiej masakry i dawnych konfliktów z sąsiadem, ale czas na zatrzymanie potencjalnie poważnego zagrożenia ze strony Rosji i Putina, dysponującego bronią atomową.

Tytuł pańskiej ostatniej książki "Trzecia wojna światowa? Bitwa o Ukrainę" sugeruje, że powinniśmy przygotować się na najgorszy scenariusz. Jak prawdopodobne jest ryzyko wystąpienia globalnego konfliktu?

- Myślę, że ten konflikt już się rozpoczął. W latach 1938-1939 Hitler w kawałkach przejął Czechosłowację, chociaż formalnie druga wojna światowa rozpoczęła się dopiero we wrześniu 1939 roku. To, że rosyjska agresja ma miejsce wyłącznie na Ukrainie nie oznacza, że za rok wojna nie będzie miała wielonarodowego charakteru. Inna rzecz, że Rosji nie udało się zrealizować wiele ze swoich pierwotnych planów. Zakładano, że Noworosja powstanie we wrześniu 2014 roku, do tego czasu Putin liczył na przejęcie całej Ukrainy albo przynajmniej zniszczenie jej państwowości.

- Tempo rosyjskich podbojów spadło. Po roku działań wojennych Rosja może pochwalić się zajęciem Krymu oraz Doniecka i Ługańska, czyli najbardziej zrusyfikowanych części Ukrainy. Globalny konflikt z Rosją może być nieunikniony, ale dzięki Ukrainie mamy więcej czasu, żeby się na takie rozwiązanie przygotować. Jeśli Ukraina otrzyma wsparcie, z wysokim prawdopodobieństwem można stwierdzić, że konflikt ograniczy się do wojny rosyjsko-ukraińskiej. Wtedy Polska i reszta Europy pozostaną nienaruszone.

Na Ukrainie, według oficjalnych danych ONZ, zginęło już ponad sześć tysięcy osób. Co, pańskim zdaniem, przyniosą najbliższe miesiące na wschodzie kraju?

- Niestety, liczby podawane przez ONZ są poważnie niedoszacowane. To nie jest wina ONZ, takie mamy okoliczności. Nie sposób obecnie określić, ile osób zginęło w Doniecku i Ługańsku. Ktoś zginął, ktoś trafił do Rosji, ktoś wyjechał w głąb Ukrainy. Nie sądzę, żeby rosyjskie i prorosyjskie siły panujące na tych terenach były zainteresowane dokładnym policzeniem ofiar konfliktu. Wiedzą tylko, ilu ludzi stracili, ale nie ogłoszą tego publicznie. Któregoś dnia pewnie dowiemy się, ile ofiar pochłonęła ta wojna. Ale tak, jak w przypadku dwóch wojen czeczeńskich, dokładne ich oszacowanie będzie niezwykle trudne.

- Ukraina powinna być przygotowana na otwartą wojnę z Rosją. Od dawna mogła się na takie rozwiązanie przygotowywać, ale po 1991 roku rozwój kraju został wstrzymany. Przy zubożałej gospodarce trudno oczekiwać sprawnego i skutecznego działania. Musimy zrozumieć, że żyjemy w niebezpiecznym świecie. Im wcześniej zdamy sobie sprawę z zagrożenia dla Ukrainy i całej Europy, tym szybciej zorganizujemy siły, zdolne do zastopowania niebezpieczeństwa. Najtaniej i najłatwiej zatrzymać Putina można na terenie Ukrainy: Europa i Ameryka są zobligowane do udzielenia Ukrainie pomocy.

Jaką pomoc dokładnie ma pan na myśli?

- Dostawę broni, wsparcie militarne i pieniężne, wysłanie na Ukrainę doradców gospodarczych. "Prorosyjscy separatyści" nie zatrzymają się. Bez znaczenia ilu ich jest i czy w ogóle istnieją, bo nic od nich nie zależy. Są tylko fasadą rosyjskiej agresji w Europie. Putin, jak każdy agresor, zajął przez rok tyle, ile mógł, na ile mu pozwolono. Jeżeli zajmie wschodnią i południowo-wschodnią Ukrainę, przeniesie się do centrum i na zachód kraju, a także do Naddniestrza. Zajmując w dalszej kolejności Białoruś, będzie graniczył z krajami bałtyckimi i Polską i będzie miał okazję połączenia Rosji z Obwodem Kaliningradzkim. Jeśli to się powiedzie, konflikt przeniesie się do Polski i Finlandii, bo kraje te niegdyś były częścią rosyjskiego imperium.

Nie przesadza pan z pesymizmem?

- Tak pan myśli? To zadajmy pytanie, kto przed rokiem zakładał, że będziemy świadkami wojny rosyjsko-ukraińskiej? Nikt nie zakładał. Świat zmienił się zaledwie w ciągu roku. Kolejny rok przyniesie nowe niespodzianki. Wątpię, żeby były dla nas przyjemne.

Jak zatrzymać agresywną politykę Kremla?

- Zdrowy rozsądek podpowiada, że lepiej nie dopuścić do otwartej konfrontacji pomiędzy Rosją i siłami NATO, bo to doprowadziłoby do trzeciej wojny światowej, być może z użyciem broni atomowej. Należy dołożyć wszelkich starań, żeby Ukraina - a w dalszej kolejności również Białoruś - pozostały państwami niezależnymi, będącymi buforem pomiędzy Rosją i krajami NATO. To wymaga udzielenia militarnego i gospodarczego wsparcia Ukrainie.

Osiągnięcie pokoju na drodze dyplomacji jest możliwe?

- Nie wierzę w dyplomatyczny sukces Unii Europejskiej. Nie dlatego, że UE popełnia rażące błędy, ale dlatego, że nie ma partnera do rozmów. Putin z jednej strony angażuje się w negocjacje, z drugiej podkreśla, że Rosja nie prowadzi wojny z Ukrainą. W takiej formule rozmowy polityczne o Ukrainie z Rosją wydają się bezcelowe, ponieważ nie prowadzą do konstruktywnych rozwiązań: wszystkie strony rozmów biorą odpowiedzialność za wyniki rozmów - oprócz Rosji.

Co zatem pan proponuje?

- Narzędziem, które możne odnieść pożądany skutek są sankcje gospodarcze i presja ekonomiczna, ale nie w obecnej formie, zakładającej ugodzenie w konkretne firmy i osoby. To błędne założenie. Sankcje powinny zostać rozszerzone na tak wielką skalę, jak to tylko możliwe, muszą być odczuwalne przez wszystkich mieszkańców Rosji. To może przekuć się na spadek popularności Putina i ciche lub aktywne protesty przeciwko jego imperialistycznej polityce.

- Lista możliwych sankcji jest bardzo długa: zamknięcie przestrzeni powietrznej dla rosyjskich pasażerów i połączeń komercyjnych, zakaz lądowania dla rosyjskich samolotów na lotniskach wolnego świata, wykluczenie Rosji z systemu SWIFT, zamrożenie aktywów obywateli i firm rosyjskich do zakończenie konfliktu na Ukrainie i zwrotu Krymu, międzynarodową blokadę rosyjskich mediów, w tym kanału Russia Today, rozległe embarga dla rosyjskich przedsiębiorców, zastopowanie inicjatyw kulturalnych i sportowych z Rosją, w tym odebranie mistrzostw świata w piłce nożnej w 2018 roku...

- Można wymieniać kolejne pomysły, ale to zajęcie dla ekonomistów i finansistów. To oni wiedzą, jakie sankcje natury gospodarczej i finansowej będą najbardziej odczuwalne dla Rosji. Sankcje to najtańszy sposób na uniknięcie wojny dla Zachodu i dla Rosji. Mając do wyboru wojnę albo sankcje - musimy wybrać skuteczne sankcje.