Ziemowit Szczerek, INTERIA.PL: Opisaliście wyobrażenia polskich pisarzy z międzywojnia o takiej Polsce, jaką chcieliby zobaczyć. Czy można wychwycić w tych wyobrażeniach jakieś powtarzające się motywy? Agnieszka Haska, Jerzy Stachowicz: - Zacznijmy od tego, że niekoniecznie jest to Polska, jaką ówcześni pisarze chcieliby zobaczyć. Choć tytuł sugeruje, że w naszej książce czytelnik znajdzie przede wszystkim teksty pokazujące wizje Polski mocarstwowej, to jednak pojawiają się tu fragmenty dzieł krytycznych, pokazujących przyszłość Polski w formie dość groteskowej, lub w krzywym zwierciadle współczesność II RP (lub czasy wcześniejsze). "W XX wieku" Włodzimierza Zagórskiego czy "Tryumf Żółtych Adamowicza", "Rok przestępny" Karczewskiego należą właśnie do tej kategorii. - Z drugiej strony powtarzającymi się motywami były polskie, a właściwie europejskie lęki: np. przed kolejną wojną, przed "huraganem ze wschodu", niezależnie czy chodziło jedynie o komunistów, czy też o wielki najazd Azjatów w duchu Spenglerowskim, mający zniszczyć cały nasz kontynentalny dorobek kulturowy, z komunizmem włącznie. - Oczywiście nawet w tych ponurych wizjach Polacy pozostawali postaciami chwalebnymi, pokazującymi jak należy postępować. Można więc powiedzieć, że były dwie tendencje, często łączące się. Polska miała stać się potęgą, która odzyska należne od czasów Jagiellonów ważne miejsce w świecie dzięki niezłomności charakterów naszych rodaków oraz polskiej myśli technicznej w postaci np. elektrycznych helikopterów z "Jak być mogło" Barszczewskiego, miała kolonizować kraje pozaeuropejskie, ale w sposób oświecony, a tubylcy będą nas kochać, jako, że Polacy mają honor i sami byli skolonizowani, więc stosują inne podejście. - Po drugie, Polska w przyszłości miała popaść w równie duże kłopoty, ale dzięki męstwu swych obywateli walczących pod przywództwem charyzmatycznych wodzów miała wyjść obronną ręką z wszelkich tarapatów i w ten sposób zbudować sobie renomę w Europie. Najczęściej powtarzający się wątek wygląda tak: "Polska - tarczą i przywódcą Europy". Odwieczne przyzwyczajenie do roli "tarczy Zachodu"? Czy z Zachodem też w tych powieściach miewaliśmy na pieńku? - W literaturze fantastyczno-naukowej niższych lotów, bo o takiej tu przede wszystkim mówimy, w dużej mierze królowały utarte wyobrażenia, stereotypy i resentymenty, więc oczywiście wątek ten pojawiał się często. Poza tym po roku 1920 mieliśmy prawo obawiać się, że najgorsze przyjdzie ze Wschodu, a nie zapominajmy, że podobne lęki miała cała Europa (i Ameryka). - Ale z Zachodem też mieliśmy na pieńku, a zwłaszcza z Niemcami, które pojawiały się w różnych konfiguracjach jako członkowie antypolskich koalicji w hipotetycznych kolejnych wojnach. Często te koalicje okazywały się trafione, jak w przypadku Marka Romańskiego, który w "Miss o szkarłatnym spojrzeniu" pokazuje spisek japońsko-niemiecki mający doprowadzić do wojny światowej i ataku eskadr sterowców na USA, czemu zapobiegają oczywiście połączone siły Polaków i Amerykanów. - Pisaliśmy zresztą o tym, że wybór wrogów, z którymi miało się zmierzyć w powieściach fantastycznych państwo polskie był bardzo ubogi i w dużej mierze sprowadzał się do dwóch odwiecznych rywali: ze Wschodu i z Zachodu. Może inni byli za słabi, by w ogóle zaczynać z nami. - Cały czas podkreślamy, że bardzo chcieliśmy odnaleźć jakiś tekst, w którym Polskę spotykałby kolejny potop szwedzki i tym razem Szwedzi nadpływaliby elektrycznymi łodziami podwodnymi bądź rakietowymi aeroplanami. Co właściwie jest takiego interesującego w literaturze fantastycznej którejś tam kategorii? Czy nikt bardziej uznany nie pisał o wizjach przyszłości? Witkacy na przykład robił sobie w "Nienasyceniu" wręcz żarty z "żółtego zagrożenia" odpieranego przez Polaków - bo u Witkacego Polacy niczego nie odpierają. - Literatura fantastyczna często nie jest w stanie przetrwać próby czasu niezależnie od tego czy była pisana jako "sztuka wysoka", czy jako czytadła dla mas. Trudno tak naprawdę powiedzieć jak popularne jest teraz "Nienasycenie" i co z niego rozumieją współcześni czytelnicy. Mało kto czyta też teraz Żuławskiego, choć to klasyka. - W literaturze niższych lotów pierwszą interesującą rzeczą jest zaskoczenie, które może oferować czytelnikowi, fabuła, pomysły autora mogą stanowić nie lada niespodziankę. Ponieważ zwykle taka literatura jest zapomniana, nie funkcjonuje w obiegu w postaci licznych komentarzy, streszczeń, czasem nawet nie jest dostępna poza czytelniami bibliotek, to jej odkrywanie, czytanie stanowi prawdziwą frajdę i to pomimo tego, że teksty te są często przykładami niesamowitej grafomanii. Nigdy nie wiadomo na co się trafi. - A z drugiej strony dla kulturoznawcy, to właśnie literatura "którejś tam kategorii" jest świetnym materiałem do badań, pokazującym zainteresowania, lęki, zbiorowe wyobrażenia ówczesnych Polaków. Tutaj nie jesteśmy odkrywczy. Kiepska literatura może być punktem wyjścia do ciekawych studiów na temat kultury, która ją wytworzyła. Poza tym to kategoryzowanie, to też kwestia epoki, mody. Kto dziś czyta ówczesnych noblistów? Za to film Frizta Langa "Metropolis", który został przez Antoniego Słonimskiego koszmarnie zjechany na łamach "Wiadomości Literackich" dziś jest uznawany za klasyczne dzieło kina epoki weimarskiej i ma miliony fanów na całym świecie. - Czy badaliście tego typu literaturę tworzoną zaraz po wojnie? Czy jest w ogóle taka literatura? - Mało tego, że jest, to naszym zdaniem jej najciekawszy przykład jest ostatnim tekstem w naszej antologii. Chodzi o "Schron na Placu Zamkowym" Andrzeja Ziemięckiego z 1947 roku, gdzie główny bohater podczas powstania warszawskiego ukrył się w schronie i budzi się w roku 1980. - Warszawa zmieniła się nie do poznania - domy zasilane są bateryjkami atomowymi, pod Krakowskim Przedmieściem na kilku poziomach ciągną się podziemne chodniki, drogi oraz metro, zaś powietrzną taksówką można w kilkadziesiąt minut znaleźć się w Gdańsku. Dodatkowo Polacy w roku 1980 uruchamiają regularną komunikację aerobusową na Czerwoną Planetę. Robi wrażenie. Wróćmy jednak do międzywojnia: Jak się te fantastyczne wizje miały do rzeczywistych planów rozwoju Polski? W końcu jeden z twórców przez Was opisanych był szefem piłsudczykowskiej propagandy... - Niektóre wizje rzeczywiście miały charakter niemalże propagandowy - bądź to u wspominanego przez ciebie Bogusława Żarnowieckiego (Romana Umiastowskiego), bądź u Macieja Wierzbińskiego, który pisał seryjnie powieści o Polakach bijących złych Niemców. Były to jednak pewne wariacje na temat, puszczanie w ruch wyobraźni oraz przedstawianie Polski jako potęgi nie tylko militarnej, ale i organizacyjnej oraz technicznej. Rzeczywistość jednak, jak wiemy, nie wyglądała tak różowo... Uderza też stopień polskiego idealizmu. "Owszem, będziemy potężni i będziemy przewodzili światu, ale będziemy dobrzy i sprawiedliwi". Skąd on się brał? -Takie są prawa literatury dla mas - kto chciałby czytać o złych Polakach, którzy ciągle ponoszą klęski. To by się nie sprzedało w dobie wielkiej modernizacji kraju. Poza tym, na polu literatury popularnej wciąż królowali spłyceni bohaterowie romantyczni, czuli na krzywdę innych. - No i pokutowało założenie, o którym już mówiliśmy, że potęga będzie zadośćuczynieniem za historyczne krzywdy, a lata ucisku sprawiły, że będziemy potężni, ale i oświeceni własnymi klęskami z dawnych czasów. Potężny, silny, ma władzę, ale dobry i sprawiedliwy - to właściwie charakterystyka oficjalnego wizerunku Piłsudskiego. Taki autorytaryzm z ludzką twarzą. Czy wiecie coś na temat podobnej literatury u sąsiadów? U Czechów, Węgrów, Niemców, Litwinów, w ZSRR? - Czesi mieli oczywiście Karela Capka, zaraz przed wojną zaczęli też tworzyć František Běhounek, czy Jan Matzal wydający swój cykl o Kapitanie Nemo pod pseudonimem J. M. Troska. Ciekawe pod tym względem jest ZSRR - w latach dwudziestych i trzydziestych bowiem fantastykę wykorzystywano tu propagandowo w książkach i filmach, choć oczywiście powstawały takie powieści jak "My" Eugeniusza Zamiatina. - Jeśli już o propagandzie mowa, to trzeba wspomnieć ciekawe wykorzystanie angielskiej powieści: chodzi o "Bitwę pod Dorking" George'a Tomkynsa Chesneya z 1871 roku, gdzie Prusacy podbijają Wielką Brytanię, a w wyniku inwazji następują rozbiory Imperium: Prusy władają Anglią, Gibraltarem i Maltą, amerykańskie kolonie przypadają USA, a Australia, Indie i Irlandia wybijają się na niepodległość. Niemcy wykopali tę powieść z lamusa w 1940 roku w czasie bitwy o Anglię i wydali pod zmienionym tytułem "Co czeka Anglię!" ("Was England erwartet!"). Ta wizja, na szczęście, się nie spełniła, ale niektóre - tak. Te o "Federacji Europejskiej" na przykład, u Barszczewskiego. - Ciekawe, że zjednoczona Europa przewija się w wielu powieściach - m.in. u Macieja Wierzbińskiego (tu rządzą nią Niemcy), czy u Ziemięckiego, gdzie Polska jest częścią Stanów Zjednoczonych Europy, powstałych po trzeciej wojnie światowej (której powodem był niedostatek wody), a walutą obowiązującą jest UNO, wspólne dla wszystkich państw. Równie często jednak wątkiem przewodnim jest apokalipsa w różnych odsłonach - bądź to w wyniku wojny, bądź to w wyniku katastrof naturalnych. Która wizja jest Waszą ulubioną? A która chcielibyście, by się spełniła? Chyba nie mamy jednej, ulubionej wizji, choć wakacje na Księżycu czy w Afryce są kuszące. Ale ciągle jej szukamy przekopując kolejne zapomniane książki. Z Agnieszką Haską i Jerzym Stachowiczem rozmawiał Ziemowit Szczerek Jak miąły wyglądać (a nie wyglądają) miasta przyszłości? Czym mieliśmy jeździć (a nie jeździmy)?