Jak się panu podoba sojusz polsko-niemiecki? - Myślę, że to, co się działo ostatnio wokół szczytu europejskiego przed świętami, powinno być sygnałem dla świadomych obywateli polskich, że jest na poważnie coś nie tak z klasą polityczną. Gdy dochodzi do kryzysu, to polscy politycy nie są w stanie dogadać się ze sobą nawet na podstawowym poziomie. Co będzie, gdy stanie się coś poważniejszego? - Powstało wrażenie, że połowa społeczeństwa chce, byśmy zachowywali się tak, jak pani Merkel, a drugie pół - jak Cameron. I to nawet jeszcze byłoby do wytrzymania, gdyby nie fakt, że zwolennicy działania na modłę Camerona atakowali słownie Niemcy, a zwolennicy działania na modłę berlińską atakowali Camerona i zachęcali do tego. Prawie nikt się nie ocknął i im nie powiedział, ale coś w tym jest nie tak. Ale to przecież w Polsce nic nowego. Nawet podczas wojny tylko z wierzchu jesteśmy silni, zwarci i gotowi, a pod skorupą głębokie podziały trwają w najlepsze. - I dlatego powinniśmy się mocno zastanowić. To jest działanie wbrew polskiej racji stanu. Nie powinniśmy bezwarunkowo popierać tylko jednego państwa w Europie, szczególnie w Unii Europejskiej, gdzie reguła sieciowego układania sojuszów, zależnie od kontekstu, jest bardzo ważna. Czyli mówiąc najprościej - nie możemy sobie pozwolić na to, by dziś być szpicą antycameronowską, bo może się okazać, że za kilka lat, a nawet miesięcy, w jakiejś sprawie - na przykład związanej z obronnością - będziemy potrzebowali właśnie Camerona. Podobnie z Niemcami. A czy zauważył pan, że pan też się do tego przyczynia, wtłaczając tę rozmowę w opozycję Cameron-Merkel? Kto powiedział, że jesteśmy szpicą antycameronowską? Może po prostu - nie robiąc przecież tego wszystkiego, co chce Merkel - mierzymy siły na zamiary? Gramy takimi kartami, jakie mamy? Może w obecnej sytuacji najlepszą opcją jest popieranie Niemiec, tym bardziej zresztą, że sojusz polsko-niemiecki to nie jest nowa idea, tyle, że do tej pory Niemcy nie były takie, jakie trzeba. - Spodobał mi się jeden felieton Krzysztofa Kłopotowskiego, który z pozycji prawicowych napisał coś, co jest mi bardzo bliskie. Czyli jeśli chcemy rozmawiać poważnie na temat przyszłości Europy, powinniśmy po pierwsze w Warszawie siadać wszyscy razem do stołu, wykładać wszystkie możliwe warianty i analizować; także wariant sojuszu z Niemcami. Tylko że problem zaczyna się wtedy, kiedy te warianty nie są poddawane jakiejkolwiek analizie, używane są natomiast po to, by zdenerwować przeciwnika politycznego. Więc taki obraz, w którym rząd chce sprawić, by PiS zaryczał, byłby może i dopuszczalny, gdyby nie to, że chodzi o tak istotne rzeczy. Tyle że ja celowo nie chciałem sprowadzać tej rozmowy na grunt polskiej polityki... - Uważam, że trzeba umieć brać byka za rogi dlatego, że jedną ze słabości polskiej polityki zagranicznej jest próba wyabstrahowania jej od sytuacji wewnętrznej. A to nie ma żadnego sensu, bo polityka zagraniczna jest powiązana z warunkami wewnętrznymi. Wielu naszym nieszczęściom w historii a niepowodzeniom obecnie nie byli winni jacyś Rosjanie, Niemcy czy Ukraińcy, ale sami Polacy, którzy nie zważali na sytuację w Polsce i osłabiali własne państwo, które przegrywało z innymi. Jeżeli już ktoś ma tyle siły, by w polityce zagranicznej uciekać od polityki wewnętrznej, to lepiej, by te siły przełożył na jakieś próby uładzenia stanowiska w Polsce. Od tego się nie ucieknie. Ten projekt proniemiecki w każdym razie jest i jest on realizowany. Czy według pana pożądany byłby jakiś inny projekt? A jeśli tak, to jaki? I jakie korzyści mógłby przynieść? - One są naszym sojusznikiem. Ale czy panu się wydaje, że my mamy jakąś długotrwałą wizję nowego strategicznego sojuszu z Niemcami? Nie wiadomo zresztą, czy to jest tylko taktyka czasowa, czy to jest nowa sytuacja geopolityczna. Mnie się wydawało, że to jest pewna taktyka, a pan sugeruje, że to już pewien wybór strategiczny, że się zmienia wręcz geopolityka Polski, jakbyśmy uciekali od naszych środkowoeuropejskich uwarunkowań. Ale jeśli tak, to jak zdefiniowane są cele takiego nowego sojuszu, jego zasady? Czy to aby nie gra taktycznych ruchów? Nawet, jeżeli to chwilowa, to rysując mapę geopolityczną na chwilę obecną... - Największą słabością tej układanki jest "dojutrkowość' i skłonność do naśladowania, dzieci mówią "do małopowania". Wie pan, powiedzieć, że mamy robić wszystko tak, jak Merkel lub Cameron, to jest oczywiście bez sensu. Nie można np. robić tak, jak Wielka Brytania, kiedy się leży w centrum kontynentu, nie można jak Niemcy, gdy się nie ma takiej gospodarki. No właśnie. - Natomiast: czy wesprzeć budowę Europy opartej o pomysły z Berlina? Musielibyśmy się jakoś wspólnie zastanowić, pod jakimi warunkami. A tymczasem nikt z nikim o tym nie rozmawia. Nie ma innej siły, która byłaby zdolna do tej budowy. - Ale bezalternatywność, nawet gdyby tak było, nie może być w tak ważnej sprawie jedyną przesłanką działania. Dlatego pytam o te alternatywy. - Kluczowa sprawa to jest budowa naszej pozycji środkowoeuropejskiej. To brzmi banalnie, bo każdy to mówi, ale to jest najważniejsze zadanie, i to niezałatwione... Tym trudniejsze, że mamy Orbana, który dziwaczeje, mamy Klausa, który jest bardzo przywiązany do swojej odrębności... - Mamy Nečasa, mamy Radičovą, mamy państwa bałtyckie, Orban jest jednak w grupie politycznej EPP (European's People Party, Europejska Partia Ludowa) razem z Donaldem Tuskiem, myślę, że można by to wszystko pozbierać i przyłożyć do tego trochę większą wagę. - Jest pytanie, czy Niemcy są skłonni akceptować taką "organizacyjną" rolę Polski w środkowej Europie, czy nie. A myśli pan, że są? - Myślę, że to jest jedna ze sprzeczności interesów. Niemcy nie mają powodów do popierania sami z siebie większej podmiotowości Polski w Europie Środkowej niż to, co jest obecnie. Nie mają interesu, by uznać naszą rolę na miarę naszych ambicji. Musieliby zobaczyć, że my bardzo chcemy... Ale Niemcy nie mają problemu z tym, że cała Europa Środkowa łączy się, choćby w byciu zapleczu ekonomicznym Niemiec. - Właśnie dlatego nie chcą tego dywersyfikować, stawiać na jakąś specjalną konkurencyjność Europy środkowej. To z ich punktu widzenia zrozumiałe. Czyli co, wraca koncepcja "Mitteleuropy"? - Cóż, jeżeli pan prześledzi propozycję synergii czarnomorskiej, na przykład, to była jedna z propozycji poprzedzającej Partnerstwo Wschodnie; jeśli pan prześledzi ideę Europy naddujanskiej, to widać w polityce Berlina ślad ambicji, by organizować Europę Środkową w oparciu o przewodnictwo Niemiec. A czy byłaby to jakaś wielka niekorzyść dla mieszkańców Europy Środkowej? - To zależy. Od struktury gospodarczej i inwestycyjnej. Dzisiaj nie widzę przesłanek, by twierdzić, że to jest dla nas pod korzystne, bo Polska nie ma dzisiaj warunków do tego, by podjąć konkurencję w jakiejkolwiek dziedzinie z Niemcami. Trudno być konkurencyjnym, kiedy jedynie dostarcza się surowce... Dlatego może dobrze byłoby paść się na tym sojuszu z Niemcami, a potem - w odpowiednim momencie - iść na swoje. Na gruncie europejskim, oczywiście. - Gdybyśmy chcieli iść na swoje, to trzeba by było zawczasu inwestować w infrastrukturę, lotniska, drogi, inwestować w naukę już teraz, i dopiero w oparciu o takie przesłanki i o możliwość swobodnego kreowania konkurencyjności: kosztów pracy, kosztów produkcji, możliwość dowolnego regulowania stawek podatkowych, jakbyśmy mieli to wszystko razem, to dopiero by można mówić o jakiejś konkurencyjności - ale jeszcze nie zawsze o specjalności. Bo do tego wszystkiego dobrze by jeszcze było mieć jakąś specjalność. - Dzisiaj nie widzę w polityce Niemiec skłonności do budowania tego rodzaju pozycji w innych krajach niż Niemcy. - Bo to inne kraje powinny chcieć, Niemcy same z siebie są gotowe na bardziej partnerskie relacje, ale trudno uważać, że to ich wina, że ktoś inny nie chce więcej znaczyć. W energetyce to szczególnie dobrze widać. Niemcy promują takie rozwiązania w Europie, do jakich mają technologię. I nie są gotowi tego zmienić. Ale żeby wykształcić w sobie specjalizację potrzeba nam jest stabilizacja i w miarę dobra sytuacją gospodarcza. Czy taki sojusz z Niemcami, o ile już o nim mówimy, nie dałby nam takich warunków? - Nie lubię słowa "stabilizacja". Ono jest nadużywane w Europie i zazwyczaj oznacza jakiś poziom cynizmu. Potrzebna nam jest dobra demokracja i siła wewnętrzna państwa. I potrzebna jest dobra, konkurencyjna gospodarka. Sama stabilizacja nie jest wystarczająca. - Dobra demokracja, czyli silne instytucje wewnętrzne, być może zmiana ordynacji wyborczej taka, która pozwalałaby wyłonić silniejszy rząd, a z drugiej strony osłabiałaby partie polityczne w sensie zmuszenia do bardziej propaństwowej aktywności. Czyli musimy zmierzać do większościowej ordynacji. Jest stosunkowo często na świecie koincydencja między większościową ordynacją i ogólną siłą państwa. - A druga to konkurencyjność gospodarcza. Bez tych dwóch elementów nic nie zrobimy. A sama stabilizacja może wywołać, mówić z przesadą, układ semi-kolonialny, w którym na przykład Polska jest tylko dostarczycielem surowców. W którym korzyści czerpie tylko jako zastępowalny producent jakichś półproduktów. Nie obawia się pan, że te mniejsze kraje z Europy Środkowej, z którymi postuluje pan współpracę, będą traktowały Polskę tak, jak pan proponuje traktować Niemcy? Z obawą, nieufnością, podejrzliwością, wskazując na nieuniknione konflikty interesów? - Patrząc na polską scenę polityczną, chyba dość umiarkowanie oceniam politykę niemiecką... Nie mówiłem o takich rzeczach, są mi obce. Jak na prawicę, to na pewno. - Nie sądzę, bym był antyniemiecki, większość polskich polityków już dawno nie kieruje się wobec Niemiec resentymentem. Podoba mi się niemiecki ustrój polityczny... Tak, ale chciałem przenieść relacje Polska - Niemcy na relacja Polska - mniejsze kraje Europy Środkowej. Czy tutaj nie ma paraleli? - Część nieporozumień, z powodu których Polacy nie siadają przy stole i nie dyskutują ze sobą, jest fakt, że używamy w wewnętrznych dyskusjach dwóch kalek: że ktoś jest antyrosyjski albo antyniemiecki... Ja panu takiej kalki nie przypinam. Rozmawiamy o tym po prostu. - Trzeba od tych kalek uciekać, oceniać racjonalnie i stawiać warunki. Jeśli chodzi o pozycję Polski w Europie Środkowej, to tak, jest znacząca. Ale budowanie tej pozycji jest trudne. Powiem panu więcej: dyplomacja w tym regionie jest trudna, dlatego, że wymaga ogromnej cierpliwości. Na przykład Lech Kaczyński był 14 razy na Litwie i ktoś powie, że to nie przyniosło korzyści, bo to nie przyniosło poprawy sytuacji polskiej mniejszości, a ja bym upatrywał przyczyny w tym, że Litwini byli "skorumpowani" przyjaźnią Lecha Kaczyńskiego, że przynajmniej nie pogorszali sytuacji polskiej mniejszości. Więc trzeba było jeździć. A teraz mamy dwugłos. Komorowski kocha, pielęgnuje swoje emocjonalne więzi z Litwą, a Sikorski z Tuskiem są zimni. - Jestem przekonany, że ktoś kiedyś napisze, że jest efekt fantomu jeśli chodzi o naszych sąsiadów na wschodzie i północnym wschodzie. Efekt utraconej więzi kulturowej. Nie utraconego terytorium, ale utraconej więzi kulturowej właśnie. Dobrze to widać w sytuacji, jak kolejny już polski prezydent zaczyna od próby poprawy stosunków z Rosją, a szybko się orientuje, że głównym tętnem politycznym działania na wschodzie są relacje z Ukrainą i Litwą. Podobnie w normalnych warunkach byłoby z Białorusią.