Reklama

Reklama

Bronisław Wildstein: Lustracja to już historia

Jarosław Kaczyński dzieli Polaków? "Nie przypominam sobie, żeby mnie Kaczyński z kimkolwiek dzielił". Adam Michnik? "Jest tylko przedmiotem, a nie podmiotem historii". Trybunał? "Uważa, że może wtrącać się w każdą ustawę". Stanisław Piotrowicz? W PRL "był jednym z niewielu prawników, którzy usiłowali zachować się jak należy". Mariusz Kamiński? "Powinien dostać nagrodę, a został skazany". Bronisław Wildstein komentuje dla Interii rzeczy aktualne i rzeczy dawne.

Z Bronisławem Wildsteinem rozmawialiśmy w związku premierą jego najnowszej książki - "Cienie moich czasów". To nie tylko osobiste wspomnienia Wildsteina, ale również esej o najnowszej historii Polski. Autobiografia eseistyczna - jak mówi sam autor. Rozmawialiśmy jednak nie tylko o książce, zahaczaliśmy także o rozgrywającą się na naszych oczach awanturę polityczną, którą Wildstein komentuje z właściwym swojej publicystyce temperamentem.

Reklama

Michał Michalak, Interia: To, co bardzo uderza przy czytaniu pana książki, to liczba zerwanych znajomości czy wręcz przyjaźni z powodu stosunku do III RP. Czy jest to coś nie do uniknięcia? Czy rzecz jest tak istotna, że nie da się już usiąść przy jednym stole?

Bronisław Wildstein: - Teoretycznie byłoby to możliwe, ale dziś w Polsce byłoby bardzo trudne. Ten spór polityczny został doprowadzony przez - to muszę bardzo mocno zaznaczyć - obrońców III RP do tak skrajnego nasilenia, że rzutuje na stosunki osobiste i przekształca się w rodzaj zimnej wojny domowej. Obrońcy III RP to przede wszystkim obrońcy status quo, swojej pozycji i ludzie zmanipulowani przez nich, którzy uwierzyli, że próba odbudowy państwa i przywrócenia w naszym kraju autentycznej demokracji grozi kataklizmem. W odpowiedzi na to ich przeciwnicy także reagują gwałtownie. 

- Normalny spór, debata w demokracji może być twórcza. Natomiast dziś w Polsce została rozgrzana tak bardzo, że zaczyna być destrukcyjna. I znowu mamy odwrócenie znaczeń, bo słyszymy ciągle, że to Kaczyński nas podzielił. Ja nie przypominam sobie, żeby mnie Kaczyński z kimkolwiek dzielił. Podzielili nas ci, którzy usiłują wypchnąć poza debatę publiczną krytyków obecnego status quo.

To jest chyba tak, że obie strony - w uproszczeniu - wyszukują konfrontacyjne wypowiedzi adwersarzy i wtedy mówią: o, oni nas dzielą. Pan symetrii nie widzi absolutnie?

- Nie widzę żadnej symetrii. Ale oczywiście można znaleźć również takie zachowania.

Zwróciło moją uwagę również to, że w większości wspomnień opisanych w książce albo pan u kogoś nocował, albo ktoś u pana. Wydaje mi się, że dziś to już nie jest tak powszechną praktyką. Wiele w ten sposób tracimy?

- Wcale nie uważam, że tracimy. Bardzo chętnie nocuję u siebie, a nie u kogoś, i myślę, że inni, pomimo całej sympatii do przyjaciół, mają to samo. Pan odwołuje się do sytuacji nie całkiem normalnej, do czasów komunizmu, kiedy robiliśmy opozycję. Po pierwsze, nie było nas stać na nocowanie w hotelach, a po drugie byłoby to niebezpieczne ze względu na możliwe aresztowania i wiele innych rzeczy. Byliśmy skazani na bardzo specyficzny tryb życia. 

- Zresztą to w ogóle była sytuacja, kiedy nasz status materialny - ludzi z krakowskiej opozycji, kończących studia, niemogących znaleźć pracy z powodu politycznego zaangażowania - był opłakania godny. Później podobna sytuacja dotyczyła emigracji, gdzie wiadomo było, że ludzie przyjeżdżający z Polski nie mają gdzie mieszkać, w związku z tym u nas w Paryżu bez przerwy ktoś nocował. To są sytuacje z przeszłości, która już pozostanie przeszłością.

Pan to tak pragmatycznie opisuje, a ja miałem takie romantyczne wyobrażenie opozycjonistów przesiadujących razem nocami, rodzących się i konfrontujących się idei...

- Ma pan rację, oczywiście, że byliśmy rozgadani, rozdyskutowani, to naturalne - po pierwsze dla wieku, bo byliśmy bardzo młodzi, a po drugie, dla sytuacji i trybu życia. Telefony były rzadkie, w ogóle nie było zwyczaju, żeby się telefonicznie anonsować. Po prostu przychodziło się do kogoś. Ja to opisuję od strony - pan mówi "pragmatycznej" - ja bym powiedział, że bytowej. Natomiast oczywiście to również wiązało się z pewną temperaturą relacji, z tym, że musieliśmy na sobie polegać, a nasza przyjaźń była niesłychanie intensywna, zwłaszcza w sytuacji zagrożenia.

W książce nad apologetami III RP, jak ich pan nazywa, unosi się Adam Michnik - geniusz manipulacji i cynizmu. Zastanawiam się, czy konserwatyści nie fetyszyzują za bardzo Michnika, czy on rzeczywiście jest tak przemożnym guru?

- Po pierwsze, chciałbym zaznaczyć, że Michnikowi poświęcony jest niewielki fragmencik mojej książki. Napisałem, że to, co się z nim stało, świadczy, że nie zdawał sobie sprawy, iż idee mają konsekwencje. On był jednym z ważniejszych kreatorów ideowego kształtu III RP. Ale on go kreował w wymiarze politycznym, ponieważ jest politykiem i to w głębokim tego słowa znaczeniu, nie tylko w wymiarze prostej walki partyjnej, ale też kształtowania postaw ludzkich czy reguł organizujących zbiorowość. Mimo to Michnik nie zdawał sobie sprawy z pewnych konsekwencji swoich wyborów politycznych. Dlatego rzeczywistość wymknęła mu się z rąk. 

- To, że on przestał być tak znaczący, też jest prawdą, ale ja nie zajmuję się tym w książce. Ta książka to autobiograficzny esej, albo autobiografia eseistyczna, w której opisuję swoje doświadczenia, a więc to, jak postrzegałem ludzi w różnych momentach, jak się rozwijały moje relacje z nimi, chociaż również wspominam, co się wydarzyło później. W tym wypadku choćby to, że konsekwencje wyborów Adama Michnika przerosły jego oczekiwania. Od pewnego czasu jest on tylko przedmiotem, a nie podmiotem historii.

Opisuje pan swój szok, gdy SLD wygrał wybory w 1993 roku, że tak szybko pozwolono komunistom na powrót do władzy. Czy jednak nie jest tak, że ludzie Solidarności - ci którzy kształtowali politykę gospodarczą państwa - zasłużyli na karę za to, że rzucili miliony ludzi na pożarcie wolnemu rynkowi?

- Nie zgodziłbym się na tak sformułowaną tezę - że rzucono ludzi na pożarcie wolnemu rynkowi. W ogóle się z tym nie zgadzam. Trzeba było otworzyć gospodarkę w Polsce, trzeba było ten wolny rynek wprowadzić. To że on nie był wprowadzany tak jak należy, to jest inna sprawa. Mimo wszystko nie przesadzajmy. Działy się różne złe rzeczy, ale nie tylko wymiarze ekonomicznym. 

- Natomiast jeśli nawet część polityków Solidarności zasługiwała na karę polityczną, to z pewnością nie na taką, żeby wrócili postkomuniści, to jakiś nonsens. Komuniści doprowadzili do problemów, które potem Solidarność usiłowała rozwiązać. Powiedział to Mieczysław Rakowski na plenum w 1989 roku: "Panowie, myśmy zbankrutowali", a miał na myśli gospodarkę, co wyłożył bezpośrednio. Oni wiedzieli, że doprowadzili kraj do bankructwa. Solidarność musiała zbierać to, co zostało rozsypane. Jeśli nawet można by krytycznie oceniać te rządy, to z pewnością nie należało oddawać władzy tym, którzy zrujnowali Polskę, mało tego, sprawowali nad nią totalitarne rządy z obcego nadania. Alternatywy należało poszukać wśród innych ugrupowań opozycyjnych.

O ile wielu rodaków zgodzi się z panem w sprawie patologii III RP - postkomunistyczna oligarchia, kliki blokujące ścieżki awansu, to pozostaje pytanie czy to, co dzieje się teraz, jest odpowiedzią na bolączki III RP?

- Nie za bardzo wiem, co takiego dzieje się obecnie, że miałoby wywołać jakiś wstrząs. Jeżeli chodzi o sprawę z Trybunałem Konstytucyjnym, to pisałem o tym wielokrotnie, że fetyszyzuje się istniejący układ prawny. To nie jest tak, że my jesteśmy dla układu prawnego. Ten układ prawny nazywa się wymiarem sprawiedliwości. Jeżeli wymiar sprawiedliwości nie ma ze sprawiedliwością nic wspólnego, to powinniśmy się nad tym zastanowić, a nie powtarzać w kółko: no, jest trójpodział władzy i nic nie możemy zrobić. Bo gdybyśmy tak rozumowali, to w ogóle powinniśmy zawiesić demokrację i powiedzieć, że to prawnicy powinni arbitralnie rządzić. 

- Ja w kółko przypominam, że autorem koncepcji trójpodziału władzy był Monteskiusz. I on w dziele, w którym to przedstawił - "O duchu praw" - napisał równocześnie, że gdyby oddać wymiar sprawiedliwości w ręce korporacji prawniczych, w ręce gildii, byłaby to największa despocja, największa tyrania, jaką jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. Sprokurowaliśmy sobie system, który jest podobno bez wyjścia. Mamy Trybunał Konstytucyjny, który w imię ducha konstytucji uważa, że może wtrącać się w każdą ustawę, czyli de facto ubezwłasnowolniać rządy wybrane przez społeczeństwo. Czyli realnie pozbawiać znaczenia wybory. I tak było w latach 2005-2007. W tej chwili mamy próbę korekty tego stanu rzeczy. 

- To co dzieje się w Polsce, to narzucona przez ośrodki opiniotwórcze wizja zamachu stanu, którą podobno przeprowadza PiS. Ja zwracam uwagę, że kiedy w skandaliczny sposób poprzednia władza wybrała dwóch dodatkowych sędziów "na zapas", to te same ośrodki nie tyle milczały, co w tym partycypowały. Ta sprawa przedstawiana jest w sposób stronniczy i absurdalny. W tej sferze uważam, że absolutnie słusznie działa obecna władza, bo inaczej nie byłaby w stanie funkcjonować.

"Zamach stanu" to rzeczywiście jest hiperbolizacja, ale czy cel, jakim jest naprawa sądownictwa, uświęca środki?

- Jakie środki? Przepraszam, kogoś zamordowano, uwięziono bezprawnie, pobito? Czy w ogóle komuś coś złego zrobiono?

Nie zamordowano, ale chodzi mi na przykład o pisanie ustaw w pośpiechu, przegłosowywanie ich bez żadnych konsultacji...

- Pan sobie pewnie nie przypomina, bo pan jest za młody, ale jak były przegłosowywane ustawy pakietu Balcerowicza, w 1989 roku, tuż przed Świętami, to głosowano je dzień, noc i wychwalano to jako przykład determinacji rządu.

A nie powinno się.

- Nie zgadzam się. Teraz mamy próbę reformy, by ona zaczęła jak najszybciej działać. Nowa władza powinna pracować intensywnie, a my słyszymy, że to skandal. Bo najważniejsze, że to w nocy się działo. Rozumiem, że jeżeli coś powstaje po zmroku, to już jest podejrzane... I co z tego, że w nocy? Ja połowę czasu w nocy pracuję, pan pewnie również.

To prawda.

- A to, że pojawiają się zarzuty, czy najpierw do takiej komisji czy do innej... To są, proszę pana, w ogóle nieznaczące spory proceduralne, którymi nie warto sobie głowy zaśmiecać, które nie mają żadnego znaczenia. Cel uświęca środki? Nic nie zostało zrobione takiego, co by uzasadniało rozważenie tego typu problemu. 

- Słyszę, że ułaskawienie Mariusza Kamińskiego było już zamachem na polską demokrację, gdy w rzeczywistości jest to ewidentna prerogatywa prezydenta. Co więcej, poprzedni prezydenci robili to masowo i to wielokrotnie w przypadku bardzo podejrzanych typów - gangsterów, ludzi, którzy łamali prawo i narażali funkcjonariuszy na śmierć, jak Sobotka. Ci sami, którzy wtedy nawet nie pisnęli, w sprawie ułaskawienia Kamińskiego, człowieka, który został skazany za walkę z korupcją, mówią, że nadchodzi totalitaryzm.

Ale po raz pierwszy doszło do ułaskawienia przed prawomocnym wyrokiem.

- A co to za różnica, przepraszam bardzo? Dlaczego prezydent, który może i tak ułaskawić, musiał czekać na rozprawę apelacyjną?

Powstał precedens.

- Ale jaki precedens? Co za problem, że ułaskawiono go wcześniej, żeby nie przeszkadzało mu to w funkcjonowaniu jako urzędnikowi państwa. Prezydent amnestionował człowieka, który powinien za swoją działalność dostać nagrodę, a został skazany - i to jest ważne. A to, że przed, a nie po apelacji, co i tak w ogóle nie mogłoby zmienić stanu rzeczy... Nie chcę się tym zajmować, bo to są sprawy siedmiorzędne, a nie poważne.

Bardzo zasadniczo podchodzi pan do udziału osób powiązanych z komunistycznym reżimem w życiu publicznym. W książce dziwi się pan Robertowi Mazurkowi i Piotrowi Zarembie, że ciepło mówili o Józefie Oleksym po jego śmierci. I w tym kontekście chciałem zapytać, jak odbiera pan karierę Stanisława Piotrowicza, który teraz stał się twarzą zmian w Trybunale Konstytucyjnym?

- To są jakieś fundamentalne nieporozumienia. Nigdy nie mówiłem, że ktoś nie powinien pełnić żadnych funkcji w wolnej Polsce tylko dlatego, że był w partii. Geremek był w partii, Kuroń był w partii, nigdy im tego nie zarzucałem. Jest pytanie, co oni tam robili. W Polsce w partii było więcej niż trzy miliony ludzi. PZPR było złe, a masowość uczestnictwa w nim była wymuszona przez totalitarny system. To wszystko prawda. Ale w tych nienormalnych warunkach niektórzy byli tam po to, żeby robić sensowne rzeczy. 

- Dziką hipokryzją jest oskarżać kogoś o przynależność do partii, a mieć w swoich szeregach ludzi, którzy nie tylko byli w partii, ale uczestniczyli w paskudnych nagonkach antysemickich w 1968 roku. I nie tylko to. Jest zasadnicza różnica między nomenklaturą, grupą, która z obcego nadania rządziła Polską, czerpała z tego zyski a tymi, którzy byli temu podporządkowani. Można się zastanawiać, czy nie było PR-owskim błędem robienie z Piotrowicza twarzy tych zmian. Ale moralnych problemów tu nie widzę. Gdyby ktoś mu udowodnił, że on robił zło... ale nikt tego nie pokazał. Teraz trzeba byłoby chwalić go za to, że był jednym z tych niewielu prawników w systemie komunistycznym, którzy usiłowali się zachować jak należy.

Tego też nie wiemy. Nie wiemy, czy szkodził i nie wiemy, czy pomagał.

- Tyle sił zaangażowano, żeby go pogrążyć, że jestem absolutnie pewny, że gdyby coś było, to by to wyciągnięto. Nic nie znaleziono.

Czy uważa pan, że dzisiaj, na przełomie 2015 i 2016 roku, należałoby wrócić do kwestii lustracji i przeprowadzić ją do końca?

- Ja jestem znany jako zwolennik lustracji, ale uważam, że w tej chwili nie ma to takiego znaczenia politycznego. Sądzę, że jest wiele innych rzeczy, które powinno się w pierwszym rzędzie robić. Lustracja stała się sprawą historyczną. Oczywiście ja bym chciał, żeby te sprawy zostały doprowadzone do końca, żeby zostało wyjaśnione, kto był kim, to ma znaczenie jako akt oczyszczający życie społeczne. Ale to już jest historia. To miało znaczenie 15, nawet 10 lat temu, teraz już nie. To samo dotyczy dekomunizacji. Postkomuniści, przy współpracy części liderów Solidarności, stworzyli w Polsce zły system, który trzeba zmienić. Ci dawni komuniści, uwikłani w PRL są już na wymarciu, to ich następcy, ukształtowani na ich obraz i podobieństwo, nadają teraz ton.

Na koniec chciałem poprosić pana o spojrzenie na całą swoją działalność dziennikarską i pisarską. Z czego pan jest najbardziej dumny, a czego pan żałuje? Celowo nie pytam o działalność opozycyjną, bo to jest coś takiego, z czego generalnie należy być dumnym.

- Nie użyłbym takich sformułowań jak "działalność pisarska". Działalność zakłada bezpośrednie uczestnictwo w życiu społecznym. Pisarstwo, literatura to jest coś innego. W książce opisuję rzeczy, z których nie jestem dumny. Kilka artykułów, które napisałem jeszcze w latach 80. w redagowanym przez siebie "Kontakcie", solidarnościowym miesięczniku wydawanym w Paryżu, nie było za mądrych. Nie z tego powodu, że były koniunkturalne - broń, panie Boże - ale zbyt głębokie nie były. Po powrocie do Polski napisałem parę tekstów, w których głosiłem, że jesteśmy zagrożeni inwazją populizmu. To było wówczas nonsensem, a napisałem to, gdyż widziałem jeszcze rzeczywistość polską oczyma swoich przyjaciół. Więc parę tekstów nie najmądrzejszych w życiu popełniłem. 

- W książce dokonuję rachunku sumienia. Kiedy byłem bardzo młodym człowiekiem, moje poglądy wyrastały w dużej mierze z ducha czasów, totalnego odrzucenia dotychczasowego ładu ludzkiej rzeczywistości. Oczywiście, były one opozycyjne, ja byłem zbuntowany, a jednocześnie wielu rzeczy nie przemyślałem. Jak to młody człowiek.

Dowiedz się więcej na temat: Bronisław Wildstein | wywiady

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje