Łukasz Winczura: Panie pośle, niby powstała ustawa lustracyjna, ale chyba doraźnie, bo prezydent Lech Kaczyński mówi, że zgłosi do niej kilka znaczących poprawek. Arkadiusz Mularczyk: Najważniejsze, że pan prezydent ustawę podpisał, bo należy pamiętać, że mógł ją jeszcze skierować do Trybunału Konstytucyjnego albo w ogóle zawetować. A skoro tego nie zrobił, to znaczy, że ustawa jest. Oczywiście, że pan prezydent widzi w niej pewne mankamenty i zapowiedział nowelizację. Ale należy pamiętać, że ta ustawa została przegłosowana w Sejmie przytłaczającą większością - ponad 370 posłów głosowało za jej przyjęciem, przeciwko byli tylko posłowie SLD. W takim razie ta ustawa - jako dokument w pewnym sensie kompromisu pomiędzy ugrupowaniami - zyskała znaczne poparcie. Oczywiście, każda ustawa, która otwiera archiwa Służby Bezpieczeństwa będzie ustawą, która będzie budziła emocje i kontrowersje, będzie miała swoich zaciekłych przeciwników. Należy pamiętać, że zapisy tej ustawy wkroczą w prywatność wielu osób, ponieważ odsłonią to, co jest zapisane w archiwach bezpieki. Także w kwestiach życia prywatnego. Ale pan prezydent chce w jednej ze swoich poprawek umieścić możliwość utajniania niektórych danych przez poszczególne osoby. Tak, zresztą w toku prac w komisjach sejmowych czy w ogóle podczas przygotowywania tego projektu był to jeden z elementów, który budził szczególne kontrowersje, jakie elementy osoba pełniąca funkcje publiczne może sobie zastrzec na swój temat. A jakie byłyby to elementy? Dotychczas w ustawie przyjęto, że osoby, które pełnią najwyższe funkcje w państwie będą mogły zastrzec informacje na temat swojego życia intymnego oraz stanu zdrowia. Nie byłoby natomiast możliwości zastrzeżenia innych rzeczy. Bo wyszliśmy z takiego założenia, że osoby, które decydują o losach państwa czy regionu nie powinny mieć tematów tabu, które ukrywają przed innymi, ponieważ te okoliczności mogłyby stanowić podstawę do tego, że ich działania byłyby nierzetelne czy nieobiektywne. Oczywiście, mogą się pojawić wątpliwości, czy ten zakres jest zakresem właściwym. Znam zwolenników takiej koncepcji, żeby było wszystko jawne na temat tych osób. Ale jak wiemy, są senatorowie, którzy lobbują za tym, żeby ten zakres ochrony był znacznie szerszy. Panie pośle, a co z takimi chorobami, jak alkoholizm, narkomania, nałogowy hazard. Niedawno mieliśmy przypadek kandydata do Trybunału Konstytucyjnego, który przed laty mocno pił i w nowej ustawie mógłby ten fakt utajnić. Osobiście uważam, że ten zakres ochrony powinien być jak najmniejszy w przypadku osób, które pełnią funkcje publiczne, ponieważ nie powinniśmy mieć do czynienia z takimi sytuacjami, że wybieramy na najważniejsze funkcje w państwie, jak chociażby sędziów Trybunału Konstytucyjnego, posłów i senatorów do parlamentu, na ministrów osoby, co do których przeszłości możemy mieć wątpliwości, nawet odnośnie do ich stanu psychicznego. Ponieważ ich osobowość, ich działania będą miały wpływ na losy Polski. Stąd też opinia publiczna, wyborcy powinni mieć jak najwięcej informacji na temat tych osób. Na pewno jest to dyskusja trudna, w której nie ma jednoznacznych rozstrzygnięć czy rozwiązań. Myślę, że każdy z nas osobno ma swój pogląd na ten temat i rzeczywiście sytuacja zależy od tego, w jakim miejscu jesteśmy. Jeżeli nie jesteśmy politykami, to chcemy, żeby ten zakres był jak największy, natomiast jeśli już ktoś pełni jakieś funkcje, to widzę, że ma niemałe wątpliwości, jak ten zakres powinien być duży. My w ustawie o ujawnianiu dokumentów państwa komunistycznego uznaliśmy, że ten zakres powinien obejmować tylko życie intymne osób, które pełnią funkcje publiczne. Pańscy klubowi koledzy jeszcze niedawno mieli zastrzeżenia do niektórych zapisów ustawy lustracyjnej i zwalali to na karb tego, że autorami lustracji są ludzie młodzi. Wie pan, myślę, że ktokolwiek wziąłby się za pisanie tej ustawy, byłby przedmiotem krytyki. Bo, jak mówię, w przypadku tej materii można pozorować jakieś działania i udawać, że coś się robi. A obecnie obowiązująca ustawa w moim przekonaniu, niestety, była takim pozornym działaniem. Teoretycznie mogliśmy ją znowelizować albo wprowadzić do niej jakąś korektę. Natomiast my zmieniliśmy systemowo podejście do otwarcia dawnych archiwów SB, zrobiliśmy to w mniej więcej taki sposób, jak to wygląda w Czechach czy Niemczech. I w związku z tym zarzuty, że zabrali się za to młodzi czy niedoświadczeni posłowie są nieuprawnione. Bo wszyscy, którzy zajmowali się tą ustawą wcześniej - a było tam wielu prawników, adwokatów, radców prawnych - nie zamknęli tematu. Zatem dobrze iż tylko takich argumentów - że ustawę piszą młodzi ludzie - używano, żeby zdyskredytować efekty naszej pracy. Proszę zwrócić uwagę, że - owszem - ustawa jest krytykowana, ale nie jest ona jakimś bublem legislacyjnym, jak usiłują niektórzy twierdzić. Ale być może są to osoby, które niewykluczone, w jakiś sposób obawiają się wejścia w życie tej ustawy. Mówi Pan, że za wzór lustracji w naszym kraju został obrany model niemiecki i czeski. Tyle, że tam z całą sprawą poradzono sobie dobrych kilka lat temu. Zatem, czy ten sposób rozprawiania się z przeszłością pasuje do polskich realiów i to w siedemnaście lat po transformacji ustrojowej? Na pewno trzeba się zdobyć na pytanie, w jaki sposób te archiwa mają być upublicznione. Do tego się wszystko sprowadza. Czy mamy tworzyć jakąś fikcję - a tak było dotychczas - że ktoś składa jakieś oświadczenia, z których nic nie wynika, czy mamy zrobić coś, co zostało zrobione w krajach postkomunistycznych, na których wzorujemy się w jakiś sposób? W związku z tym my zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, jakie miało miejsce w innych krajach postkomunistycznych. To, co stworzono w 1997 roku w naszym kraju, czyli tę ustawę, z której wynika, że osoby publiczne mają składać oświadczenia lustracyjne, z których nic nie wynika, było swoistym kompromisem, zawartym między dawnymi elitami postkomunistycznymi, które tak naprawdę bały się ujawnienia i otwarcia tych archiwów. Pańskim zdaniem, po otwarciu archiwów, zatrzeszczy i zatrzęsie się wśród rozmaitych elit? Myślę, że wiele osób straci swoją pozycję na uczelniach, w mediach, wśród zawodów prawniczych, wśród znanych polityków. Już w tej chwili widzimy, jak niemal codziennie pojawiają się jakieś informacje w tej kwestii. Tu księża, tu biskupi, tu właściciele stacji telewizyjnych, tu znani dziennikarze... Praktycznie dzień w dzień jesteśmy raczeni dawką agentów czy też osób, które są podejrzane o współpracę ze Służbą Bezpieczeństwa. I najzwyczajniej w świecie trzeba to przeciąć, bo inaczej - jeśli tego nie zrobimy - Polska będzie męczona i dręczona tymi sprawami przez wiele kolejnych lat. Kolejny etap rozliczeń z przeszłością to ustawa dekomunizacyjna. Na jakim etapie są prace? Na chwilę obecną jest to tylko generalnie pewna koncepcja. Natomiast prace na dobrą sprawę jeszcze nie ruszyły. To też jest bardzo trudna materia i bardzo trudna ustawa, ponieważ generalnie zmierza ona do pozbawienia pewnych praw publicznych osób, które te prawa nabyły w latach postkomuny. I pojawia się w związku z tym problem, iż takie rozwiązania naruszałyby przepisy Konstytucji, które gwarantują każdemu prawa nabyte. Żeby taką ustawę stworzyć, to sądzę, iż należałoby także rozważyć zmianę Konstytucji. Proszę jednak pamiętać, że polska Konstytucja została uchwalona w czasach, kiedy rządzili postkomuniści, gdy prezydentem był Aleksander Kwaśniewski. I myślę, że oni mieli świadomość tego, co się może stać, gdy do władzy dojdzie prawica, która tego typu koncepcje będzie chciała realizować. A takie osoby jak Helena Wolińska czy Samuel Morel nadal pobierają dodatki emerytalne i premie za zbrodnie stalinowskie popełniane w naszym kraju? Wiem, że ministerstwa: obrony narodowej i sprawiedliwości, na podstawie przepisów, które wynikają z obecnie obowiązującej ustawy, wstrzymały wypłatę tych świadczeń. Ale powtórzę raz jeszcze, że bez zmiany Konstytucji bardzo trudno będzie stworzyć jakiekolwiek ustawy dekomunizacyjne, także w kwestii uprawnień emerytalnych sędziów czy prokuratorów stalinowskich.