Reklama

Reklama

Szymański dla Interii, cz II: Rosja jest kluczowym zagrożeniem dla bezpieczeństwa w Europie

Dzisiaj Rosja pomimo tego, że jest na prostej ścieżce do sytuacji kryzysowych, to wciąż stwarza w naszym regionie zagrożenia natury bezpieczeństwa. Powiem wprost: jest kluczowym zagrożeniem dla bezpieczeństwa w Europie. Świat staje się coraz bardziej skomplikowany, dlatego Europa powinna myśleć o swojej jedności właśnie z perspektywy wyzwań globalnych - mówi w rozmowie z Interią Konrad Szymański, sekretarz stanu ds. europejskich w MSZ.

Bartosz Bednarz, Interia: Co z obawami, że tysiące Polaków dzisiaj mieszkających w Wielkiej Brytanii będą musiały wrócić do Polski? Czy ministerstwo bierze taki scenariusz w ogóle pod uwagę? Czy będą prowadzone specjalne rozmowy z Wielką Brytanią, żeby doprecyzować warunki ewentualnego powrotu rodaków?

Reklama

Konrad Szymański, sekretarz stanu ds. europejskich w MSZ: Prawa Polaków mieszkających na Wyspach były od początku kluczowym problemem do rozwiązania. Będziemy dążyć do udzielenia stosownych gwarancji. Jest to dla nas centralny problem natury gospodarczej i społecznej. Było to przedmiotem moich rozmów w Londynie przez ostatnie 3 dni.

- Dzisiaj sytuacja wygląda tak, że zdołaliśmy wysłać sygnał, jako UE-27 po ostatnim Szczycie, że tak długo jak członkostwo Wielkiej Brytanii w Unii trwa, tak długo wszystkie prawa i obowiązki muszą być wykonywane. To jest stanowisko wszystkich państw i Londyn powinien przywiązywać do tego bardzo dużą wagę. Druga rzecz to odtworzenie relacji gospodarczych i politycznych już na zasadach innych niż członkostwo.

Chcemy wciąż jak najbliższych relacji z Wielką Brytanią?

- Nie tylko Polsce na tym zależy, ale większości państw w Unii. Relacje polityczne, ekonomiczne, gospodarcze z Wielką Brytania są kluczowe dla Polski, ale muszą być one oparte na równowadze praw i obowiązków. Nie ma zgody, ani po stronie polskiej, ani pozostałych państw w UE, aby Wielka Brytania wybierała sobie te aspekty wspólnego rynku, które są dla niej wygodne, a inne po prostu odrzuciła. W pierwszym sygnale z naszej strony, określającym warunki brzegowe relacji, podkreśliliśmy (państwa UE), że wszystkie elementy wspólnego rynku są tak samo ważne. Jeżeli WB zdecyduje się na bliskie relacje z UE, a myślę, że jest to w jej najlepszym interesie, to nie może ona nagle zamknąć granic i pozbawiać praw ludzi, którzy z unijnym, w tym wypadku polskim paszportem, żyją, uczą się i pracują.

Konieczność powrotu Polaków w takim wariancie nie zrealizowałaby się. Mogliby zostać?

- Chcielibyśmy, aby Polacy z innych powodów decydowali się na powrót do kraju. Nasz rynek pracy przecież zaczyna cierpieć na niedobór pracowników. Tak długo jednak jak Polacy będą chcieli pozostać w granicach Wielkiej Brytanii, będziemy dbali, aby ich prawa były przestrzegane.

A ten atak na mniejszość polską w Wielkiej Brytanii? Nie wróży to zbyt dobrze.

- Jest to bardzo niepokojący sygnał. Pokazuje, że coś niedobrego dzieje się z brytyjskim społeczeństwem. Rozumiem oczywiście, że są to incydenty, ale jest ich więcej niż pojedynczy wybryk. Pani premier Beata Szydło poruszyła ten wątek w rozmowie telefonicznej z premierem Davidem Cameronem już następnego dnia. Jesteśmy bardzo wdzięczni premierowi Cameronowi i innym politykom brytyjskim za bardzo właściwą reakcję, na to co się stało. Deklaracja premiera w parlamencie oraz wizyta polityków opozycji w POSK-u były jasnym sygnałem. Mam nadzieje, że to tylko incydenty i emocjonalna reakcja na niespodziewany wynik referendum. Oby nie był to nowy trend w polityce czy społeczeństwie brytyjskim.

Traktuje pan Brexit jako realne zagrożenie dla UE, czy raczej szansę na to, że Europa pójdzie naprzód?

- Brexit sam w sobie nie stanowi zagrożenia dla trwałości UE. Groźne może być jego złe odczytanie. Wyparcie konieczności reformy, przekonanie, że z UE jest wszystko w porządku, że nie potrzebujemy zmian, mogłoby prowadzić do dalszej dekompozycji. Inne państwa mogą iść drogą brytyjską jeśli nie zauważą że unia się zmienia, że jest w stanie się reformować. Potrzebna jest dyskusja co kraje w ramach wspólnoty mogą robić razem, a czego nie. Nie możemy być więźniami wizji sprzed 50 lat. Trzeba reagować na możliwości, które są dziś. Drugi problem, który w Unii może zaistnieć to jej dekompozycja z powodu polityki tych państw, które anachronicznie, trochę sentymentalnie spoglądają w przeszłość, i chcą budować Unię sześciu, ośmiu czy dziesięciu państw. Byłby to regres i paradoksalnie - pomimo innej logiki - efekt byłby taki sam, jak realizacja tendencji odśrodkowych w poszczególnych państwach: Unia byłaby podzielona na małe kawałki, które nie miałyby żadnego istotnego znaczenia z punktu prowadzenia globalnej polityki.

Trudno wtedy mówić o Unii...

- Nazwa mogłaby zostać. Świat zewnętrzny, jeśli będzie wiedział, że jest to tylko puste słowo, szybko by na to zareagował i wykorzystał szansę. Będzie to niekorzystne dla Europy, z punktu widzenia obrony interesów gospodarczych.

A gdyby padła taka propozycja, że to euro ma być tym impulsem scalającym, integrującym Unię?

- To jest bardzo wątpliwy scenariusz. Trudno powiedzieć, jak euro miałoby być takim mechanizmem scalającym. Dzisiaj jest bardzo łatwo o podobne deklaracje. Pamiętać trzeba, że dzisiaj wśród krajów strefy euro mamy do czynienia z największymi nierównowagami i napięciami, także politycznymi. Kryzys strefy euro pokazał, że gospodarki w strefie są w całkowicie odmiennej sytuacji, że mamy problem zadłużenia południa, który nie będzie rozwiązany przez uwspólnotowienie odpowiedzialności za dług, ponieważ północ nie ma do tego gotowości. Jest to bardzo płytki pogląd, że euro mogłoby scalić dzisiaj Unię. Strefa euro najpierw musiałaby rozwiązać swoje wewnętrzne sprzeczności, o co będzie trudno.

Mówi się o dwóch wariantach roli Polski na kontynencie, czyli współpraca w ramach Trójkąta Weimarskiego i Grupy Wyszehradzkiej. Co dzisiaj jest ważniejsze z perspektywy interesów Polski?

- Żaden format regionalny nie powinien nam przysłaniać najważniejszego faktu, że Europa jest zbudowana wciąż jeszcze z 28 stolic. W bardzo różnych sprawach mamy powody, aby odwoływać się do różnych, regionalnych grup. Grupa Wyszehradzka, a nawet szerzej - region Europy Środkowej, od Tallinna po Zagrzeb - ma wiele wspólnych, ekonomicznych, geostrategicznych interesów, ma podobne doświadczenia, podobną pozycję na rynku wspólnotowym. Jest o czym rozmawiać. Tym niemniej, Polska nie zgłaszała nigdy intencji, aby sprowadzać swoją politykę europejską tylko do regionu.

- Z drugiej strony stosunkowo niedawno gościłem moich partnerów z Francji i Niemiec. Jest to potencjalnie - szczególnie po Brexicie - bardzo ważna oś dyskusji (Trójkąt Weimarski - przyp. red.) na temat przyszłości Europy, który - co trzeba podkreślić - nie może się odbywać kosztem regionalnym.

- Jestem przekonany, że jeśli poważnie myślimy o reformie UE, to efekty uda się osiągnąć, tylko w przypadku jeśli dojdzie do dobrego porozumienia między Warszawą a Berlinem w zakresie kluczowych wymiarów tej zmiany. Dzisiaj widać wyraźnie, że Warszawa i Berlin potrafią mówić wspólnie. Oba kraje podkreślają rolę skali UE, czyli jej przyszłość w pełnym składzie. Jeszcze raz podkreślę, że zagrożenia związane z próbami pochopnego dzielenia UE mogą być bardzo groźne. Jest to grunt pod przyszłą współpracę na linii Berlin-Warszawa.

Kto zyska na osłabieniu bądź - w skrajnym wariancie - rozpadzie UE?

- Wszyscy partnerzy zewnętrzni zawsze na tym zyskują. Podmiotowość Zachodu, jedność Europy ujęta czy to w ramy UE czy NATO, jest czymś co buduje wartość dodaną całego kontynentu wobec partnerów zewnętrznych. Przez ostatnie 50 lat wielu z nich bardzo się wzmocniło. Jest to nowa sytuacja: nie żyjemy już w świecie dwubiegunowym, gdzie jedynym zmartwieniem był blok państw komunistycznych.

- Dzisiaj Rosja pomimo tego, że jest na prostej ścieżce do sytuacji kryzysowych, to wciąż stwarza w naszym regionie zagrożenia natury bezpieczeństwa. Powiem wprost: jest kluczowym zagrożeniem dla bezpieczeństwa w Europie.

- Świat staje się coraz bardziej skomplikowany, dlatego Europa powinna myśleć o swojej jedności właśnie z perspektywy wyzwań globalnych. Nie oznacza to, że mamy wrócić do modelu UE z lat 90. Ważne żeby zachowanie jedności było celem, a nie jednie pustym hasłem. Jak ta jedność ma wyglądać, powinno podlegać otwartej dyskusji.

A jeśli nie dojdzie do tych potrzebnych reform, to czy może być w Polsce także rozważane wyjście z Unii?

- Ewolucja w Unii Europejskiej musiałaby iść w kierunku jakiejś całkowitej katastrofy, żeby pojawił się racjonalny powód do tego, by Polska miała z niej wyjść. Dzisiaj żadnych racjonalnych powodów dla takiego scenariusza nie ma. Z drugiej strony, wszyscy powinni pamiętać o tym, w szczególności Bruksela, że taki scenariusz jak w Wielkiej Brytanii, może się w przyszłości zdarzyć wszędzie, jeśli społeczeństwa będą nabierały przekonania, że nie są słuchane, że ich interesy i potrzeby nie są brane wystarczająco na poważnie. W Polsce mamy wiele powodów, aby w UE pozostać. Możemy się czuć w UE dobrze, mimo incydentalnych napięć, różnic zdań, co jest naturalne w tak szerokim klubie.

Bexit to jedno, ale problemy UE, które widzimy od kilkunastu miesięcy, np. problem migracyjny, mogą się teraz w okresie wakacyjnym nasilać.

- Tutaj ewolucja polityki UE jest bardzo pozytywna. My od początku naszych rządów podkreślamy, że UE powinna skupić się na budowaniu wspólnej odpowiedzialności za zewnętrzny wymiar migracji. To jest powód, dla którego byliśmy zwolennikami porozumienia z Turcją, które przyniosło bardzo pożądany efekt w postaci zablokowania migrantów na Morzu Egejskim. Nie odbywa się to bez kosztów oczywiście, bo Turcja jest wymagającym partnerem, ale sprawa, która była bardzo poważnym problemem została rozwiązana. Przynajmniej na razie.

- Jesteśmy gotowi na to, żeby dalej wzmacniać europejską zdolność do ochrony granicy zewnętrznej, ponieważ to jest warunek konieczny do przetrwania strefy Schengen, a być może całego projektu europejskiego.

- Ochrona granic zewnętrznych, współpraca z państwami trzecimi, współpraca rozwojowa, humanitarna, układanie relacji w szczególności z krajami tranzytowymi i stanowiącymi źródło migracji, to są sprawy, w których Polska jest gotowa do ponadprzeciętnego zaangażowania. Natomiast nie zgadzamy się na jakiekolwiek wewnętrzne zarządzanie migracją w Unii. Uważam, że to jest metoda, która się nie sprawdza i nie jest potrzebna.

Czy rząd będzie głosować za kolejną kadencję Donalda Tuska w Radzie Europejskiej?

- Co do zasady jesteśmy przekonani, że Polacy na wysokich stanowiskach w Europie powinni mieć poparcie ze strony rządu, bez względu na różnice polityczne wewnątrz kraju. Będziemy musieli podjąć decyzję na podstawie oceny całościowej pracy Donalda Tuska. Dosyć łatwo wyobrazić sobie znacznie gorsze rozwiązania personalne. Również na tym tle będziemy ten proces analizowali.

Rozmawiał Bartosz Bednarz

Dowiedz się więcej na temat: NATO

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama