Jakub Szczepański, Interia: Ostatnio jest głośno o pedofilii wśród kleru. Zawsze tak było? Zbigniew Lew-Starowicz, seksuolog: - Nie wiemy, jak to było sto lat temu, nie mamy żadnych danych. Nawet w pamiętnikach ówczesnych ludzi brakuje takich informacji. Na pewno obserwujemy dwa zjawiska: o pedofilii wśród księży zaczęło się mówić, problem został nagłośniony w Stanach Zjednoczonych, w Irlandii. Po drugie, teraz mówi się więcej. Mamy różne dane dotyczące pedofilii wśród księży. Abp Marek Jędraszewski mówi o promilu, papież Franciszek o 2 proc., a najwyższa statystyka sięga nawet 7 proc. Jaka, w pańskiej ocenie, jest skala tego zjawiska? - Przychylam się do stanowiska, że pedofilia dotyka 3 proc. kleru. To dużo, jeśli patrzymy na ogół duchowieństwa? - Zależy, jak na to patrzeć. Większość nie jest pedofilami, więc obiektywnie to nie tak dużo. Niemniej, w tym przypadku pedofilia dotyczy specjalnej grupy zaufania społecznego. Mówimy o ludziach, którzy podkreślają, że są w pobliżu Pana Boga. Dlatego to bardziej bulwersujące przypadki. Na pewno nie powinno ich być wcale. Mamy tu jednak olbrzymie nieporozumienie. Co ma pan na myśli? - Nie odróżnia się hebefilii od pedofilii. A w tych 3 proc. jest wielu hebefilów, czyli ludzi odczuwających pociąg seksualny do młodych mężczyzn czy młodych kobiet. To może być ktoś przed 15. rokiem życia, ale zainteresowanym nie chodzi o ciało dziecka. Pamiętajmy, że w Polsce odpowiada się karnie za seks z osobą do 15. roku życia. Księża to grupa narażona na pedofilię bardziej niż jakakolwiek inna? - Jeżeli mówimy o 3 proc., to oznacza, że nie jest to grupa szczególnego, wysokiego ryzyka. Bo 97 proc. księży nie jest pedofilami. Gdyby Kościół miał przejrzyste procedury i w przypadku jakiegokolwiek nieodpowiedniego kontaktu z dzieckiem, przekraczania dystansu, wyrzucał ze swoich szeregów, nie byłoby żadnego ryzyka. Pan profesor wskazywał, że głównymi przyczynami pedofilii wśród księży są niedojrzałość, zahamowany rozwój psychoseksualny oraz postawa wobec kobiet. - Podtrzymuję to. Te trzy mechanizmy nakładają się na siebie. Najbardziej zastanawia mnie ta postawa wobec kobiet. O co tu chodzi? - Posłużę się przykładem. Badany przeze mnie zakonnik pedofil mówił, jak jego wychowawcy straszyli go kobietami, powołując się na fatalne przykłady z Biblii. Samson i Dalila, żona króla Dawida. Dalej: Józef, uwodzony przez żonę Putyfara, która się na nim później zemściła. Jeżeli straszą przyszłych księży przed kobietami, nic dziwnego, że brakuje prawidłowej postawy wobec kobiet. A nie jest tak, że mężczyzna - ze względu na biologię - odczuwa zainteresowanie kobietami i to jest silniejsze? - Co z tego, że odczuwa, skoro może to być skierowane na boczny tor? Przykładowo, w stronę dziewczynek. Dziewczynka to nie kobieta. Jeżeli ktoś jest seksualnie niedookreślony albo biseksualny, może się to rozwinąć w kierunku młodych mężczyzn czy chłopców. Popęd istnieje, zależy, jak zostaje ukierunkowany. Dlaczego najczęstszym problemem, w przypadku pedofilii wśród kleru, jest niedojrzałość psychiczna i psychoseksualna? - Księża pedofile są niedojrzali, bo ich seksualność jest tłamszona. Ile lat ma typowy chłopak, który trafia do seminarium po maturze? To jeszcze nastolatek. - No właśnie. Taki chłopak jest zamykany za murem, rozliczany z każdego grzechu. Zwłaszcza związanego z seksem. Jak on może być dojrzały, skoro jego cała formacja obraca się w specyficznym, męskim środowisku? Ich rozwój jest blokowany, a niedojrzałość przedłużana w czasie. Po zakończonym seminarium taki chłopak zostaje wyświęcony i rzucony na głęboką wodę. Można temu przeciwdziałać? Znany nam system kształcenia duchownych funkcjonuje od lat. - Duchowieństwo ma swoich szefów: kardynałów, biskupów, Konferencję Episkopatu Polski. Nie zamierzam ich wyręczać. Jeśli poprosiliby o pomoc seksuologa, pomógłbym im. Ale oni mają swoich fachowców. Kryterium jest takie, żeby był to pobożny człowiek. Jeśli specjalistów dobiera się pod względem... ...nie uważa się pan za kogoś pobożnego? Nie wiem, jak dobre prowadzenie czy wiara mają się w tym przypadku do seksu. - Ja? Mówi pan o mnie? No przecież jest pan specjalistą. - Nie jestem ateistą. Jestem wierzący, ale myślący. Mam mózg i swoje zdanie. To nie jest tak, że jestem na kolanach przed księżmi. I dlatego się pan nie nadaje? - Kiedyś przez kilka lat wykładałem u Jezuitów. Na KUL-u nawet uczyłem. Ale nikt mnie nie cenzurował. Mówiłem o tym, co było wiadomo dzięki ówczesnej seksuologii i nie próbowano na to w żaden sposób wpływać. A teraz? Jeżeli Episkopat chce leczyć osoby zorientowane homoseksualnie, a ja mówię, że to niemożliwe i karygodne, bo można utracić za to licencję psychoterapeuty, wątpię, żeby mnie zaprosili do współpracy. Mówi się, że pedofilię można leczyć. - Owszem, leczymy ją. Mamy system leczenia w oddziałach ambulatoryjnych, zamkniętych. Na świecie też się to robi. Wyczytałem, że wyróżniamy pedofilię fiksacyjną. Że 10 proc. rodzi się pedofilami. - Nikt nie rodzi się pedofilem, nie ma takich danych. Proszę nie mylić ani nie utożsamiać homo- z pedofilią. Broń Boże! - Orientacja homoseksualna ma jakieś predyspozycje wrodzone. Jeśli chodzi o pedofilię, to zaburzenie, które może mieć różne przyczyny. Dlatego pedofilów leczymy. Samych typów pedofilii jest bardzo dużo. W zależności od tego, z czym mamy do czynienia, można odnosić różne efekty. Im zdrowsza osobowość, tym większe efekty. Kiedy ktoś jest pedofilem z osobowością psychopatyczną, to wiadomo, że jest trudniej. Wróćmy do kleru. Z niedojrzałością seksualną spotkał się pan u wszystkich księży pedofilów, których pan badał. Czy jest jeszcze jakaś cecha wspólna, która dotyczy takich osób? - Przez długi czas mieli poczucie bezkarności. Typowy świecki pedofil jest narażony na to, że jak go złapią, nie ma zmiłuj się. Ci cieszyli się instytucjonalną ochroną, która dawała im poczucie bezpieczeństwa i bezkarności. I to takiej sięgającej najwyższych szczebli w hierarchii, Watykanu. Przenosiny na inną parafię to luksusowe rozwiązanie, prawda? Zwykli pedofile trafiają za kratki na wiele lat, księża trafiają tam dopiero od niedawna. Kiedy u księży, czy pedofilów w ogóle, ujawniają się ich skłonności? O tym raczej się nie mówi. - W przypadku pedofilii, to takie skłonności pojawiają się w rożnym wieku, najczęściej do 30. roku życia, ale w przypadku pedofilii wynikającej z choroby mózgu, to wiek nie odgrywa znaczenia. Mówił pan, że mężczyźni mający skłonność do pedofilii często są zniewieściali. I, że warto wzmacniać u chłopców poczucie cech męskich. - Moment. Męskość mężczyzn jest obecnie w kryzysie i nie ma co tego ograniczać do populacji księży. Gdzie można znaleźć męskich mężczyzn? Chyba tylko w westernach. To zanikająca kategoria, ten świat zanika. Nie zawężajmy zatem do księży. Proszę rozwinąć myśl dotyczącą wzmacniania cech męskich. - Chodzi panu o to, jak postępować z klerykami czy w ogóle mężczyznami? Rozumiem, że przejmowanie cech kobiet, sprzyjające pedofilii, dotyczy wszystkich. - Sprawa jest bardzo prosta. Pedofile są z reguły bardzo często niedojrzali, lękają się kobiet. Dlatego trzeba pracować nad ich oceną, postawą wobec pań, relacjami z kobietami. Tu się działa, jeśli chodzi o wzmacnianie cech męskich. Nie mówimy o wyjściu na polowanie, nie w tym rzecz. Męskość powinna być afirmowana. "Jestem mężczyzną, nie boję się kobiet. Traktuje je partnersko". Tak powinno być. Powiedział pan, że negatywne następstwa pedofilii występują u połowy skrzywdzonych. Brzmi trochę szokująco. - Dlaczego? Czy wszyscy polscy żołnierze, którzy byli na wojnie w Afganistanie, mają zaburzenia psychiczne? Czy ci, co przeżyli trzęsienie ziemi albo powódź muszą trafić na oddział psychiatryczny? Nie. - No właśnie. Nie u wszystkich ofiar pedofilów występują zaburzenia seksualne czy psychiczne. Mamy pewne psychiczne mechanizmy obronne, wsparcie środowiska, wielokrotnie potrafi pomóc rodzina. Dlatego to nie będzie nieszczęście u wszystkich. Skoro pan wyraził pogląd, że moje słowa były szokujące, proszę sobie wyobrazić upowszechnianie informacji w drugą stronę. To znaczy? - Każdy rodzic, którego dziecko było molestowane przez pedofila, musiałby uważać, że jego pociecha ma przechlapane. Bo rodzic uważa, że to wyłącznie nieszczęście, dziecko się nie pozbiera, a cierpienie będzie do końca życia. Wydaje mi się, że każdy kto jest molestowany, tym bardziej dziecko, przechodzi traumę. - Dobrze, ale nawet żołnierze z traumą przywiezioną z Afganistanu czy Iraku potrafią z tego wyjść. Poza tym nie wszystkie ofiary pedofilów cierpią na pourazowy zespół stresowy. Ofiary też badamy i leczymy, są wyspecjalizowane ośrodki, biegli. Ja też badam takie osoby ze swoimi ludźmi. Stwierdzamy, jaki jest ich stan psychiczny. Na szczęście to nie jest tak, że dochodzi tylko do nieszczęścia. Chodzi panu o to, że te doświadczenia nie towarzyszą molestowanemu do końca życia? - Oglądał pan film Sekielskich? A o kardynale Dziwiszu? Widziałem wszystkie. - Więc chyba pan widział, że ofiarom pedofilów przedstawionych w tych reportażach nikt nie pomógł. Gdyby ktoś to zrobił, zwłaszcza od razu po zdarzeniu, nie płakaliby przed kamerami jako 40-letni mężczyźni. Trauma zostałaby przepracowana, zneutralizowana. A oni ciągle tym żyją. Jakub Szczepański