Kard. Grzegorz Ryś: Mieliśmy wysłać Ukraińcom cukierki?

Justyna Kaczmarczyk, Interia: Czy w archidiecezji krakowskiej powoła ksiądz kardynał komisję ds. badania przypadków wykorzystywania seksualnego w Kościele?

Ks. kard. Grzegorz Ryś: - Na razie nie podjąłem żadnej decyzji, natomiast to nie oznacza, że się z tego wycofuję. Czekam jeszcze na ostateczny kształt komisji ogólnopolskiej. Ta została powołana na ostatnim zebraniu plenarnym Konferencji Episkopatu Polski, ale w czerwcu ma zostać przedstawiona i zaakceptowana przez KEP osoba, która będzie przewodniczyć tej komisji. Dopiero z tą osobą, być może nawet przy jakimś moim współudziale, układane będą szczegółowe regulacje dotyczące działania tego gremium. Dopiero wtedy wiele rzeczy się okaże.

Czyli po czerwcu możemy wrócić do pytania o komisję krakowską?

- Jestem dobrej myśli po ostatnim zebraniu plenarnym i jest we mnie nadzieja, że trzeba współpracować z Konferencją, by komisję ogólnopolską powołać do życia. Natomiast czy taka komisja sobie poradzi bez lokalnego wsparcia? To dla mnie wielki temat. Przed komisją ogrom, naprawdę ogrom pracy.

Czy ogólnopolska komisja ma mieć możliwość wzywania i przesłuchiwania świadków?

- Wzywania i przesłuchiwania nie, bo to nie jest komisja śledcza, o czym mówiliśmy od samego początku. Natomiast na pewno musi mieć możliwość przyjmowania świadectw ustnych. Także dlatego, że w pracy historycznej najważniejsza jest krytyka źródła. Są różne źródła i nie wszystko jest w archiwach i dokumentach. Potrzebne są ustne relacje, ale jako źródło historyczne, a nie jako materiał do śledztwa.

- Oczywiście jeśli komisja usłyszy o przestępstwie, które miało miejsce teraz albo którego ewentualny sprawca żyje, musi się zachować jak każdy w takiej sytuacji, czyli poinformować o tym prokuraturę i odpowiednie instytucje kościelne. To może zapoczątkować procedury sądowe, ale nie są one funkcją samej Komisji.

A co jest?

- Komisja ma wykonać interdyscyplinarne badania, których wyniki dadzą nam maksymalnie kompleksowy obraz skali zjawiska wykorzystywania seksualnego osób małoletnich w Kościele, a także tego, w jaki sposób w Kościele reagowaliśmy lub nie na tego rodzaju przestępstwa na przestrzeni lat. Komisja ma też przygotować rekomendacje, co należy jeszcze robić, żeby historia krzywdzenia się nie powtarzała, a nasze wspólnoty były bezpieczne dla najmłodszych. Przede wszystkim komisja ma nam pomóc dotrzeć do osób skrzywdzonych, do których jeszcze nigdy nie dotarliśmy.

Jak? Proaktywnie czy czekając na zgłoszenia?

- To są decyzje, które będą musiały być rozeznane i rozstrzygnięte przez członków komisji. W czerwcu, daj Boże, będziemy mieli przewodniczącego, który następnie wybierze współpracowników. Gdy ukonstytuuje się to gremium, będziemy zapewne wiedzieć więcej.

W czerwcu ma zostać przedstawiona biskupom kandydatura, ale, jak rozumiem, może zostać odrzucona...

- ...myślę, że w czerwcu będziemy już mieć przewodniczącego tej komisji. Wszyscy wiedzą, że ten czas jest już za długi.

W marcu 2023 roku biskupi podjęli decyzję o rozpoczęciu prac nad koncepcją i powołaniem takiego gremium, mamy marzec 2026 roku.

- Nie oznacza to oczywiście, żeby robić rzeczy głupie i na skróty, ale to już bardzo długo trwa. Myślę, że ksiądz prymas abp Wojciech Polak przygotuje przynajmniej dwie albo trzy kandydatury. To nie będzie wcale proste. Wiem, bo szukałem przewodniczącego do łódzkiej komisji. Ale ufam, że jednak będzie takie grono, z którego KEP wybierze przewodniczącego.

Jeśli mówimy o docieraniu do świadków i sprawach sprzed lat, to czas działa mocno na niekorzyść. Skrzywdzeni po prostu nie dożyją sprawiedliwości.

- Zgadzam się, dlatego takie ważne będzie, żeby do nich docierać. Próbowałem i nadal będę próbował to robić.

Próbował kardynał w Łodzi?

- Tak, oczywiście. Dlatego jestem takim zwolennikiem powołania komisji.

Co takiego ksiądz kardynał usłyszał czy czego się dowiedział, że utwierdził się w przekonaniu o konieczności zbadania przypadków wykorzystywania seksualnego w Kościele?

- To, co usłyszałem, musi pewnie we mnie zostać, bo to są bardzo indywidualne i osobiste historie. Jedne się kończą tak, że ktoś sobie nie życzy żadnej relacji. Inne tak, że te relacje się zawiązują i trwają do dziś. I żyjemy w jakimś wielkim wzajemnym zaufaniu. Natomiast każda z tych sytuacji jest dramatyczna. Choćby dlatego koniecznie trzeba próbować dotrzeć do takich osób.

Szczególne zainteresowanie opinii publicznej budzi postać związanego przez lata z Krakowem Karola Wojtyły, czyli późniejszego św. Jana Pawła II, i jego sposobu reagowania w sprawach księży krzywdzących małoletnich. Reakcje na niedawne publikacje Tomasza Krzyżaka i Piotra Litki w magazynie "Plus Minus" pokazały, że sprawa wciąż rezonuje. Te reportaże jednak - co autorzy jasno wskazali - dotyczyły spraw dwóch księży...

- Pytanie, skąd się bierze w ludziach wiedza, że tych spraw było więcej?

Właśnie dzisiaj wiedzy brakuje, są podejrzenia.

- Myślę, że cała fura podejrzeń brała się stąd, że nie można było wejść do archiwum i popracować.

Skoro teraz można to zrobić, to może warto zbadać kompleksowo, jakie były działania kard. Karola Wojtyły wobec księży, którzy dopuszczali się czynów pedofilskich?

- Sprawy księży Eugeniusza Surgenta i Józefa Loranca były zdecydowanie najgłośniejsze, podnoszone jako dowód przeciw świętości, przeciw właściwemu reagowaniu ze strony Karola Wojtyły. Publikacje Tomasza Krzyżaka i Piotra Litki, którzy najpierw badali archiwa IPN, a potem archiwa kurii krakowskiej, są niesłychanie ważne i dobrze, że powstały. Dotyczą reakcji na przestępstwa seksualnych drapieżców, jak określono tych księży, którzy skrzywdzili wiele osób, i pokazują, że zachowanie Karola Wojtyły było właściwe i przejrzyste, a przypadku duchownego, którego kardynał wysłał na badania psychiatryczne, na tamte czasy ponadprzeciętnie.

Innych spraw nie było?

- Myślę, że jeśli były, to wyjdą w badaniach komisji, o której rozmawialiśmy na początku. Pewnie nie tego kalibru, nie tak drastyczne przestępstwa, choć tu nie ma co porównywać, kiedy na końcu jest skrzywdzony człowiek. Ale jeśli w tych sprawach Ojciec Święty zachował się w taki sposób, jak wobec Surgenta i Loranca, ja się nie boję. Nie wiem, dlaczego sprawy związane z kard. Wojtyłą miałyby być badane osobno. Na pewno zostaną zbadane. Zajmie się nimi komisja, o której mówiliśmy.

Zmieniając nieco temat, ale zostają przy św. Janie Pawle II - co z mozaikami Marco Rupnika w Sanktuarium św. Jana Pawła II w Krakowie? Rupnik jest oskarżony o seksualne i psychiczne wykorzystywanie ponad 20 kobiet, np. w Lourdes jego dzieła zasłonięto w ubiegłym roku.

- Powiem szczerze, że jeszcze nie wiem. Dostałem do tej pory dwa sygnały, że jest to dla ludzi skrzywdzonych trudne miejsce. Z jednej strony chciałbym uwzględnić ich wrażliwość i perspektywę, z drugiej - uszanować tych wiernych, którzy ze szczerej pobożności ufundowali te mozaiki.

W archidiecezji krakowskiej rozpoczął się niedawno synod, potrwa do października 2027 roku. Po co to? Do czego ma doprowadzić?

- W Kościele katolickim od czterech lat trwa synod na temat synodalności, czyli o tym, jak Kościół uczynić bardziej rzeczywistą wspólnotą, tym, co Sobór Watykański II nazwał "Ludem Boga". A jeśli lud Boga, to mamy zgromadzenie ludzi o tej samej godności. A jeśli tak, to jest pytanie, w jaki sposób oni mogą wpływać na codzienność tego Kościoła. Jak mogą w tym Kościele odnajdywać jakąś porcję własnej odpowiedzialności. Jak mogą w nim zaistnieć w sposób aktywny, a nie tylko jako odbiorcy. Tego dotyczy refleksja całego Kościoła przez ostatnie cztery lata.

- Aktualnie jesteśmy na takim etapie, że synod biskupów opublikował swój dokument końcowy, który, ku zdumieniu wszystkich - a wiem co mówię, bo byłem tam na tej sali - papież Franciszek uznał za swój własny, czyli dokument końcowy stał się dokumentem nauczania papieskiego. I teraz przekładamy go na nasze lokalne życie w archidiecezji. Bardzo się cieszę, bo jest ogromne zainteresowanie, ludzie się zgłaszają po inauguracji, chcą tworzyć zespoły synodalne w parafiach, w różnych wspólnotach kościelnych. Dajemy sobie na to niemal półtora roku.

A potem?

- Punktem dojścia jest to, co kardynał Grech nazwał ostatnio stylem synodalnym, a dokument papieski kulturą synodalną. Chodzi o to, żeby ludzie w Kościele zaczęli się nawzajem szanować, rozpoznawać w sobie równą godność, otwierać sobie przestrzeń, gdzie się możemy posłuchać, gdzie możemy wspólnie nad czymś pracować. I to nie jest tak, jak niektórzy próbują pokazywać, że to wymysł papieża Franciszka. To radykalna bzdura.

W archidiecezji krakowskiej był już raz synod diecezjalny i to za czasów kard. Karola Wojtyły.

- Tak, 50 lat temu. Jak sobie to uświadamiam, to mnie bierze przerażenie, że próbuję chodzić po takich śladach. Ale synod to nie wymysł ani papieża Franciszka, ani kard. Wojtyły. Synodalność jest stylem wspólnoty Kościoła od jej początków. Dzieje Apostolskie opisują przynajmniej sześć synodów, a więc jak się w różnych sytuacjach ten pierwszy Kościół zbiera. Przecież apostołowie mogli sami rozstrzygać albo mógł Piotr sam zdecydować. Ale nie chciał. Zanim rozeznali i zdecydowali, chcieli wysłuchać innych.

A propos słuchania - bo to od wysłuchania apelu arcybiskupa kijowsko-halickiego Światosława Szewczuka wzięła się decyzja księdza kardynała o wsparciu Ukrainy. Na pomoc Kijowowi w Caritas archidiecezji krakowskiej zebrano 6,5 mln zł - imponująca kwota. Czy będą dalsze zbiórki?

- Nie, na ten moment zamknęliśmy zbiórkę, opublikowaliśmy pełne sprawozdanie, co udało się kupić. To przede wszystkim generatory, nagrzewnice, ale też żywność, apteczki, powerbanki. Mam nadzieję, że ten najtrudniejszy zimowy czas mrozów w Ukrainie się kończy. Oczywiście doraźnie będziemy dalej pomagać, bo mamy całą masę kontaktów w Ukrainie.

- Nasz Caritas współpracuje z braćmi albertynami, którzy działają w Ukrainie, z dominikanami czy Kościołem unickim. Ta zbiórka to piękne dzieło ludzi. Wie pani, że w tydzień między ogłoszeniem a przeprowadzeniem zbiórki w parafiach mieliśmy już półtora miliona złotych na koncie od prywatnych osób, którzy chcieli wesprzeć to dzieło?

A dotarły do księdza kardynała krytyczne głosy?

- Jakie?

Na przykład takie, że do czego to doszło, że Ukraina nam mówi, co mamy jej dać.

- A jak mamy pomagać? Mieliśmy im wysłać cukierki, kiedy tam jest wojna, a ludziom groziła śmierć z zimna? Każda mądra pomoc zaczyna się od zebrania realnych potrzeb. Tylko wtedy można pomagać w sposób celowy. Tak jak to robił przez lata jako jałmużnik papieski kard. Konrad Krajewski, mistrz pomagania, który uczył się tego od arcymistrza - papieża Franciszka. Papież zwykł mówić: zanim komuś dasz jedzenie, to zobacz, czy ma zęby. Wtedy będziesz wiedział, co mu dać.

Może takie głosy ujawniają, że jako społeczeństwo jesteśmy podzieleni?

- Jesteśmy podzieleni, ale gdzieś powinny być granice podziału. Jeśli komuś ratujemy życie, to tu w ogóle nie ma pytania o podziały. Spierać to my się możemy, kiedy jest spokojnie i dyskutujemy o programach politycznych albo, nie znoszę tego pojęcia, o polityce historycznej. Ale nie wtedy, kiedy umierają ludzie. Ten generator, który ja fundowałem, trafił do przedszkola. I co? Będziemy dyskutować o tym, czy dzieci ukraińskie mają prawo mieć minimum ciepła w przedszkolu? Boże, gdzieś chyba jest granica.
Czytaj też w Tygodniku Interii: Kardynał na wojnie

Pamiętam naszą rozmowę sprzed kilku lat o Kościele, polityce i podziałach w społeczeństwie, w której padło z ust księdza takie zdanie, w kontekście podziałów w Kościele: nigdy nie powiem, na kogo głosuję.

- Nie powiem.

Nie chcę o to pytać. Ale właśnie o społeczeństwo i jego polaryzację. Jest gdzieś recepta na skakanie sobie do gardeł?

- Z definicji to jest funkcja własna Kościoła.

Nie rozumiem.

- W konstytucji o Kościele "Lumen gentium" jest podana definicja, a w zasadzie quasi definicja, bo Kościół się trudno definiuje. Jest w niej użyte słowo "jakby", że Kościół jest "jakby sakramentem, czyli znakiem i narzędziem wewnętrznego zjednoczenia z Bogiem i jedności całego rodzaju ludzkiego". To zadanie własne Kościoła - budować jedność między ludźmi. I teraz pani może powiedzieć: no to wam nie wychodzi. I ja wiem, że nam nie wychodzi. Natomiast to jest przestrzeń refleksji Kościoła nad sobą. I to są rzeczy, przy których się trzeba uprzeć. Nie wolno od nich odstępować, tylko dlatego na przykład, że jest taka czy inna koniunktura społeczna. Nie wolno odstąpić. Bo to nie jest uparcie się przy sobie, tylko ostatecznie przy tym, co Duch Święty mówi do Kościoła.

Podczas jednej z niedawnych konferencji powiedział ksiądz kardynał, że każde użycie przemocy w imię Boga to bluźnierstwo. Dużo dzisiaj w świecie takiego bluźnierstwa?

- To jest kwalifikacja ogólna. Natomiast żeby powiedzieć, że ktoś jest bluźniercą, to trzeba by z nim porozmawiać. Aplikacja norm moralnych do postępowania konkretnych ludzi wymaga spotkania. Ale na pewno jest tak, że jeśli ktoś używa siły do narzucania swoich przekonań religijnych albo odwrotnie - przyzywa Boga, żeby usprawiedliwić swoją przemoc wobec innych, no to dopuszcza się rzeczy niedopuszczalnej. Ale boję się, że nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy dużo dziś tego na świecie.

Dużo na pewno wojen i niepokojów.

- Ja z pełnym przekonaniem podpisuję się pod tym, co mówił papież Franciszek - że mamy III wojnę światową, tylko w kawałkach. Ona rzeczywiście trwa. I są wojny, o których nic nie wiemy, bo docierają do nas informacje o tych najbliżej nas albo politycznie najbardziej znaczących. Ale ile jest targanych konfliktami miejsc na przykład w Afryce, gdzie giną rzesze ludzi? Mamy III wojnę światową w kawałkach.

A przesłanie na te czasy?

- Przesłaniem jest pokój. Tylko pokój to nie jest brak wojny. To jest największy kłopot, że my pokój źle rozumiemy. Pokój pojawia się dopiero tam, gdzie ludzie chcą ze sobą rozmawiać, może nawet razem pracować i coś razem robić. Dokąd tego nie ma, nie ma pokoju, jest jakieś zawieszenie broni. I potrwa dłuższą, może krótszą chwilę, potem będzie od nowa wojna.

- Tylko to jest takie myślenie, które się dzisiaj zupełnie nie przebija społecznie, bo społecznie wszystkim się wydaje, że pokój można zabezpieczyć, jak się wszyscy wyzbroją po zęby. I cała nadzieja na pokój jest w największym i najwyższej klasy uzbrojeniu. To jest nieprawda. Najwyższej klasy uzbrojenie złożone w ręce kogoś, kto jest szalony, jest narzędziem wojny, a nie pokoju.

Rozmawiała Justyna Kaczmarczyk